Drachen - Fantasie oder Realität?

[Marc]

Vollkommen Isolierte Kulturen haben Kontakt das musst du mir Erklären.

Mal angenommen ein Gruppe von Stämmen die sich seid Generationen oder Jahrhunderten auf Wanderschaft befindet, und die durch ein ansonsten Menschenlehres Gebiet in Richtung eines anderen sonst Menschenlehren Gebietes zieht wird dort sesshaft.
Auf Grund der Wanderung hat es sich ergeben das Kunst entweder verdammt klein sein muss, oder ebend funktional, d.h. Kunst auf Gegenständen die man so und so tragen muss mit denen man sich quasi nicht extra noch belastet. Mal angenommen bei diesen Leuten besteht Kunst fast immer nur aus Nachbildungen von Dingen die ihnen auf der Reise oder im neuen Wongebiet begegnet sind. Vielleicht etwas verändert und abstrahiert aber doch imer deutlich zu erkennen.
Mal angenommen diese Leute würden irgendwa mal durch Zufall ein "Drachenschiff" zu Gesicht bekommen.
Wenn diese Leute jetzt realisieren das das Schiff von Menschen gebaut wurde, dann könnte es ja sein das sie einen Fehler machen der so alt ist wie die Menschheit selbst. Nämlich von sich selbst auf andere schließen.
Vielleicht können sich diese Leute auf Grund ihrer eigenen durch die Wanderschaft und der kargen Landschaft geprägten Kultut nicht so recht vorstellen das irgendjemand auf die Idee kommen könnte, ein "Tier" oder etwas anderes nachzubilden, ohne so ein "Objekt" jeh mit eigenen Augengesehen zu haben.

Die Drachenschiffe sind ziemlich rumgekommen im Laufe der Jahre.
Dazu kommt noch das die meisten Völker ursprünglich aus dem selben "Gebiet" kommen was auch dazu beiträgt das sich in solchen "Legenden" sehr viele Dinge ähneln.
Warum auch nicht wenn der Ursprung gleich ist?

 

[agentP]

Ich finde den Vergleich, eines Tieres mit der Erfindung von einem Rad und dem Buchdruck etwas hart.
Das Rad hat einfach was mit Physik und Arbeitserleichterung zu tun, sowie der Buchdruck, aber das es mit einem Tier zu vergleiche das in fast allen teilen der Welt ähnlichkeiten besitzt, sehr starke sogar, finde ich etwas hart.
Das ist für mich ein Vergleich von Äpfeln und Erdbeeren.

Wir reden hier nicht von "einem Tier", sondern lediglich von Darstellungen von Tieren, die ebenso von Menschenhand geschaffen wurden, wie Buch und Rad. Und Räder besitzen auch überall auf der Welt Ähnlichkeit.

 

[Ein_Liberaler]

Ich finde nicht, daß der flügellose chinesische Drache große Ähnlichkeit mit der beinlosen Grünfederschlange hätte.

 

[Cal]

Kannst du den Leviatan fangen mit der Angel und seine Zunge mit einer Fangschnur fassen? 26Kannst du ihm ein Binsenseil an die Nase legen und mit einem Haken ihm die Backen durchbohren? 27Meinst du, er wird dich lang um Gnade bitten oder dir süße Worte geben? 28Meinst du, er wird einen Bund mit dir schließen, daß du ihn für immer zum Knecht bekommst? 29Kannst du mit ihm spielen wie mit einem Vogel oder ihn für deine Mädchen anbinden? 30Meinst du, die Zunftgenossen werden um ihn feilschen und die Händler ihn verteilen? 31Kannst du mit Spießen spicken seine Haut und mit Fischerhaken seinen Kopf? 32Lege deine Hand an ihn! An den Kampf wirst du denken und es nicht wieder tun!
1Siehe, jede Hoffnung wird an ihm zuschanden; schon wenn einer ihn sieht, stürzt er zu Boden. 2Niemand ist so kühn, daß er ihn zu reizen wagt. - Wer ist denn, der vor mir bestehen könnte? 3Wer kann mir entgegentreten, und ich lasse ihn unversehrt? Unter dem ganzen Himmel ist keiner! 4Ich will nicht schweigen von seinen Gliedern, wie groß, wie mächtig und wohlgeschaffen er ist. 5Wer kann ihm den Panzer ausziehen, und wer darf es wagen, ihm zwischen die Zähne zu greifen? 6Wer kann die Tore seines Rachens auftun? Um seine Zähne herum herrscht Schrecken. 7Stolz stehen sie wie Reihen von Schilden, geschlossen und eng aneinandergefügt. 8Einer reiht sich an den andern, daß nicht ein Lufthauch hindurchgeht. 9Es haftet einer am andern, sie schließen sich zusammen und lassen sich nicht trennen. 10Sein Niesen läßt Licht aufleuchten; seine Augen sind wie die Wimpern der Morgenröte. 11Aus seinem Rachen fahren Fackeln, und feurige Funken schießen heraus. 12Aus seinen Nüstern fährt Rauch wie von einem siedenden Kessel und Binsenfeuer. 13Sein Odem ist wie lichte Lohe, und aus seinem Rachen schlagen Flammen. 14Auf seinem Nacken wohnt die Stärke, und vor ihm her tanzt die Angst. 15Die Wampen seines Fleisches haften an ihm, fest angegossen, ohne sich zu bewegen. 16Sein Herz ist so hart wie ein Stein und so fest wie der untere Mühlstein. 17Wenn er sich erhebt, so entsetzen sich die Starken, und vor Schrecken wissen sie nicht aus noch ein. 18Trifft man ihn mit dem Schwert, so richtet es nichts aus, auch nicht Spieß, Geschoß und Speer. 19Er achtet Eisen wie Stroh und Erz wie faules Holz. 20Kein Pfeil wird ihn verjagen; die Schleudersteine sind ihm wie Spreu. 21Die Keule achtet er wie einen Strohhalm; er spottet der sausenden Lanze. 22Unter seinem Bauch sind scharfe Spitzen; er fährt wie ein Dreschschlitten über den Schlamm. 23Er macht, daß die Tiefe brodelt wie ein Topf, und rührt das Meer um, wie man Salbe mischt. 24Er läßt hinter sich eine leuchtende Bahn; man denkt, die Flut sei Silberhaar. 25Auf Erden ist nicht seinesgleichen; er ist ein Geschöpf ohne Furcht. 26Er sieht allem ins Auge, was hoch ist; er ist König über alle stolzen Tiere.

Einmal in die andere Richtung geblickt, könnte es sich hier auch um eine (Kriegs?-)Maschine handeln. Was auch nicht unwahrscheinlich wäre, schließlich geht man davon aus, dass Hesekiel auch irgendeine Art von Maschine erblickte. Seht es als UFO aus einer anderen Welt, oder als ein Fahrzeug einer verlorenen gegangenen Kultur

 

[Ein_Liberaler]

Einmal in die andere Richtung geblickt, könnte es sich hier auch um eine (Kriegs?-)Maschine handeln. Was auch nicht unwahrscheinlich wäre, schließlich geht man davon aus, dass Hesekiel auch irgendeine Art von Maschine erblickte.

Nicht "man" geht davon aus, sondern nur Erich von Däniken und seine bekifften Jünger.

Das Zitat ist übrigens aus dem Buch Hiob...

 

[Cal]

Nicht "man" geht davon aus, sondern nur Erich von Däniken und seine bekifften Jünger.

Wie gesagt, sind ja auch nur alles Theorien. Ich finde keine von denen so oder so überwiegend realistischer als die jeweils andere.

 

[Ein_Liberaler]

Die Hypothese, daß sich die Leute allerlei Quatsch ausdenken und der in eher nichtakademischen Zeiten auch geglaubt wird, ist nicht realistischer als die, daß es tonnenschwere Raubtiere und/oder fortschrittliche Zivilisationen zur Zeit der Babylonier gab, von denen aber auch gar kein Rest erhalten geblieben ist? Aha.

Sind ja alles nur Vermutungen, was? Nein, mein Herr, die einen stützen sich auf nachprüfbare Fakten und die anderen spinnen nur ein wenig rum, das ist ein Unterschied.

 

[Guest]

WOW Hätte nicht gedacht, daß es so ein Thema auf 10 Seiten bringt.

Nun, wen wir wissen wollen warum Drachen quasi in allen Kulturen auftauchen, müssen wir Gemeinsamkeiten in weit zurück liegenden Zeiten suchen.

Als vor 2000 Jahren in China Saurierknochen ausgegraben wurden, hat man sie als "Drachenknochen" in den Archiven vermerkt. (D. Bodde - Mythologies of the Ancient Word) Aber schon lange vorher war der Drachen in China nicht nur Glückssymbol sondern auch Wappen des Chinesischen Reiches.
Auch die Griechen hielten Drachen für Glücksbringer.
Bei den Keltischen Rassen Europas war der Drache Symbol höchster Macht (daher nannten sie ihren obersten König auch "Großdrache" -Pendragon)

Der erste Drache begegnet uns in der Sumerischen Mythologie.

Tiamat, die Drachenherrin hat mit Aps die ersten Götter gezeugt.
Ihre Nachfolgerin ist Lilith (Adams erste Frau). Auch sie wurde mit einem Drachen bzw. mit einer Schlange verglichen.

Diese Lilith-Schlange hieß Mus-hus ( genau die, welche Eva im Sumerischen Mythos zu der Nummer mit dem Baum der Erkenntnis überredet hat) und wurde als riesige vierfüßige, geflügelte Schlange dargestellt - Prototy unseres Drachen.

Wie sich herausstellte ist Eva entgegen der Drohung Gottes(Enlil) nicht sofort getorben sondern konnte "Gut und Böse" unterscheiden. Der Drache (Schlangenherrin Lilith) hatte also nicht gelogen

Schon damals wurden Könige und Götter als Großdrachen bezichnet.
Verkörpert wurde das Königtum durch das Heilige Krokodil "Draco" -von dem das griechische Wort "dracön" (Schlange) abstammt - das wir bei den Ägyptern als "Sobek" kennen. Das Fett des Korkodils, das auf Ägyptisch Messeh hießt wurde zur Salbung der Könige benutzt.

Daher kommt auch das Wort Meshiach (Messias) als Königstitel wie ihn von David über Solomon bis hin zu Aleksander dem Großen viele Könige trugen.

Diese Art der Salbung hatte mit dem Sumerischen Gott Enki begonnen, wie in den Archiven von Amenhotep III berichtet wird.
Auch das Buch Ezechiel nennt den ägyptischen Pharao den "Großen Drachen"

Diese Krokodil/Drachen Tradition hat sich später weit verbreitet. Der Erste "Pendragon" Britaniens war Cymbeline von Camu-Lot und der letzte war Cadwaladr von Gwynned dessen Dynastie das Wappen von Wales - den Roten Drachen einführte.

Bis zu den letzten Merowinger Königen hat sich diese Familie als von den Drachengöttern Sumers abstammed begriffen.

Der Drache begenet uns also in aller erster Linie in Verbindung mit dem Königstum einer bestimmten Blutlinie oder Familie.

 

[Ein_Liberaler]

Meines Wissens heißt die Schlange auf Griechisch ophis, nicht dracon. Das griechische Alphabet kennt kein c, nur ein k.

Für die Salbung von Königen mit Krokodilfett warte ich noch auf seriöse Quellen.

Bitte um genauere Angabe zu den "Archiven von Amenhotep III.", in denen von Enkidu die Rede sein soll.

Pendragon soll laut Wiki Drachenkopf bedeuten. Die Sage erklärt den Beinamen Uthers mit einem drachenförmigen Kometen, der ihm Schlachtenglück verheißen hat.

Gibt es für Cymbeline von Camu-Lot seriösere Quellen als Laurence Gardners "Realm of the Ring-Lords", das eine Mischung aus den Gralserben, Tolkien und der Artussage zu sein scheint?

Quelle dafür, daß die Merowinger ihre Abstammung auf Sumer zurückführten?

 

[Guest]

Ja, ja, mit K natürlich. -war schon spät.

Bei Liddle und Authenried: drakôn
A. dragon, serpent, Il.11.39, al.; interchangeable with ophis.

Im Slater steht: dra^kôn (drakontos, -onta; -es, -ôn, -as.)
1. SERPENT duo de glaukôpes auton daimonôn boulaisin ethrepsanto drakontes

Salbung mit Krokodilfett:
"The House of the Messiah" Ahmed Osman
Hir ein auszug aus einem Bericht der Al-Ahram, die in etwa den Status hat wie "Die Welt" bei uns:

"The king was anointed not with oil but with the fat of the holy crocodile. Here we find the original source of the word Messiah."
"You see, MeSeH was the word for crocodile in ancient Egypt, and the image of two crocodiles was used in the title of the sovereign, bestowed on the king at the time of his coronation."

Amenhotep/ Enki werden erwähnt in:
A Comparison of Egyptian and Babylonian Civilizations and Their Influence on Palestine
Alan Rowe
Proceedings of the American Philosophical Society, Vol. 68, No. 4 (1929)
und hier: Sethe, K., Urkunden der 18. Dynastie III, IV 733, 4-7

Der Link könnte dich auch interresieren: http://www.bibleorigins.net/YahwehYawUgarit.html

Wikki
Die Englische Wikki Ausgabe schreibt:
Pendragon or Pen Draig, meaning "head dragon" or "chief dragon" (referring to a battle standard), is the name of several traditional Kings of the Britons.

Head also in der Form von Haupt- (Ober-) Drache wie das Haupt einer Bande - nicht Drachenkopf LOL obwohl das gar nicht sooo weit weg ist.

"Realm of the Ring-Lords", ist das einzige Buch von Sir Gardner daß ich nicht gelesen habe, würde dir aber Genesis of the Grail Kings empfehlen. (Ist in deutsch glaube ich bei Ullstein erschienen)

Ich denke, die Genealogie Listen, die er in seinen Quellen angibt sind halbwegs seriös.

Hier noch ne kleine Literaturliste für den Anfang:

Albright: "The End of 'Calneh in Shinar'" Journal of Near Eastern Studies
Falkenstein: Sumerische und akkadische Hymnen und Gebete.
Kramer: Ur Excavations Texts, Band VI: Literary and Religious Texts - Oxford, Nr. 2
Grayson: Assyrian Rulers of the Early First Millenium BC University of Toronto Press,
Jakobson: The Treasures of Darkness: A History of Mesopotamian Religion. Yale,
Keel O & Uehlinger C: Göttinnen, Götter und Gottessymbole.
Livingstone: Court Poetry and Literary Miscellanea, State Archives of Assyria
Pritchard: Ancient Near Eastern Texts - Relating to the Old Testament. Princeton,

 

[Ein_Liberaler]

Drakon = ophis war mir unbekannt.

Ahmed Osman - ist das dieser Ahmed Osman?

Die Drachenstandarte, wenn sie der altrömischen entsprach, könnte eigenlich sehr gut die Übersetzung Drachenkopf rechtfertigen - schließlich war sie nichts anderes, mit einem Leib aus Stoff. Oder? Aber sei's drum.

Gibt es für die Genealogie eine seriösere Quelle als Gardner? (Weil ich im Netz nichts finde.) Gardner erscheint mir ausgesprochen unseriös.

Danke für die Literaturliste, und beeindruckend, daß Du das alles gelesen hast, aber ich will das nicht studieren und hätte auch keine Zeit dafür. Steht da was über Krokodilfett, Amenhotep oder die Merowinger drin?

Die vorbiblische Entwicklung von Jahweh - Elohim (Link) interessiert mich durchaus. Da ich den Artikel einstweilen nur überflogen habe: Auf meine speziellen Fragen (Krokodilfett, mesopotamische Götter in ägyptischen Chroniken) geht er nicht ein, oder?

 

[Aphorismus]

[offtopic]

Ein_Liberaler, wir hatten vor einiger Zeit eine Debatte über Keith Laidlers Buch "Das Haupt Gottes". Die dort vertretene Gleichsetzung von Moses mit Akhenaton stammt also offenbar von Ahmed Osman. Fiel mir da nur gerade ein.

[/offtopic]

 

[Ein_Liberaler]

Also ich sag' ja Echnaton und Nofretete, Nefertiti hört sich komisch an.

Woher die Idee aber stammt... Ich kann es nicht beschwören, aber ich meine, die wäre schon älter.

On-Topic:

Ich habe Cymbeline/Cunobelin gefunden. Nur nichts über seinen Pendragon-Titel.

 

[Guest]

Ja, dieser Osman.

Nur weil du im Netz nichts findest heißt das noch lange nicht das Gardener unseriös ist, auch wenn ich nicht immer seine Meinung teile (was bei den meisten Autoren der Fall ist).

Schau dir mal seine Genealogie Quellen an. Die liegen oft im Allerheiligsten von Staatsbibliotheken, Adel und Königshäusern zu dem Normalsterbliche kaum Zutritt haben. Außerdem scheint er keine schlechten Beziehungen die die entsprechenden Kreise zu haben.
Das öffnet wohl so manche Tür.

Sir Laurence Gardner ist Fellow of the Society of Antiquaries of Scotland.
Geadelt als Chevalier de St. Germain,
Jacobitischer Historgraph des Hauses Stuart,
Knight Templar of St Anthony,
und Presidential Attaché to the European Council of Princes.
Außerdem UK Author of the Year

Natürlich hab ich das nicht alles komplett durchgelesen, ist eher zum Nachlesen wenn ich was spezielles wissen will.

Ich habe das Glück, daß mein Vater - dessen Fachgebiet Altorientalistik war - mir seine Bibliothek überlassen hat. Ein echter Schatz sind viele Photoabzüge von Originaltexten.
Leider ist mein Ägyptisch, Hebräisch und Aramäisch lausig und selbst mein Altgriechisch und Latein kommen kaum über mein Schulwissen hinaus.

 

[Guest]

Die dort vertretene Gleichsetzung von Moses mit Akhenaton stammt also offenbar von Ahmed Osman.

Ich glaube Knight war in "Unter den Tempeln Jerusalems" der erste,
währen Velikovsky schon in den 50er Jahren die Grundlagen mit seiner
Revision der Ägyptischen Dynastien geliefert hat.

Wobei Gardner, Thiering, Knight, Baigent und auch Osman teilweise von einander abschreiben bzw. sich gegenseitig im Kreis verweisen.

Nochwas: http://www.specialtyinterests.net/index.html
Ist zwar mit Vorsicht zu genießen, aber teilweise sehr Interresant.

Viel Vergnügen

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe das Glück, daß mein Vater - dessen Fachgebiet Altorientalistik war - mir seine Bibliothek überlassen hat. Ein echter Schatz sind viele Photoabzüge von Originaltexten.

Ich habe mir schon gedacht, daß es hochinteressant sein muß, mal durch Deine Bücherregale zu schnöwen. Ich nehme an, daß da einige Schätzchen drinstehen...

Nur will mir nicht in den Kopf, wie Du, der Du Dich offensichtlich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt und sogar die alten Sprachen wenigstens im Ansatz beherrschst, auf solche offensichtlichen Scharlatane wie diesen Gardner hereinfallen kannst.

Der Mann schreibt doch, mit Verlaub, einen solchen Stuß zusammen!

Haut im Jahresrhythmus Bücher raus, die alle dasselbe Feld beackern und in ein Dutzend Sprachen übersetzt werden - der reitet doch bloß auf der Gralswelle.

Und seine Titel - was soll man davon denn glauben?

Es fängt damit an, daß das Haus Stuart erloschen ist. Ein European Council of Princes scheint es ebenso nur in Gardners Fantasie zu geben wie die St. Antonius-Templer und die Abkömmlinge des Hl. Columban bzw. seiner Familie.

Für "Society of Antiquaries of Scotland" bekomme ich 166.000 Treffer und eine professionelle Homepage, für "European Council of Princes" nur ein paar Spinnerte vom Kaliber Ickes, für "Knight Templar of St. Anthony" nur Gardner selbst.

Was Staatsarchive angeht, ist es für Historiker meines Wissens gar nicht schwierig, Zugang zu finden, und Stammbäume werden doch immer wieder erforscht. Nur Beweise für irgendjemandes Abstammung von Maria Magdalena wird man da natürlich nicht finden.

Von der Gleichsetzung von Moses mit Echnaton (usw.) halte ich gar nichts, ohne freilich kompetent mitreden zu können. Ich vertraue da allerdings den Ägyptologen.

Ergänzung: Nicht einmal ein echter Ritter ist Gardner. Ich hätte es mir beinahe gedacht.

Quelle

 

[Guest]

Ha, wenn du denkst, daß sein Titel Tick strange ist dann ließ mal was er über "Starfire" und "White Powder Gold" schreibt.

Schwer zu sagen was davon zu halten ist. Ich hab zum ersten mal in "Die Feuermönche" davon gelesen.
Wär vielleicht mal einen Ormus Thread wert.

Keine Angst, ich "falle" nicht auf Gardner rein, aber man muss halt viele Austern öffnen um eine Perle zu finden.
Auch Knight und Lomas haben in ihren Büchern viele extrem wertvolle Informationen zusammengetragen, aber sich dann dermaßen damit verstiegen (in das Turiner Grabtuch war angeblich Jacques de Molay eingewickelt!!! und schlimmeres) das einem schwindlig werden kann.

Das macht aber einige Informationen in dem Buch nicht weniger wertvoll.
Die Kunst ist halt die entsprechenden Sachen rauszufiltern.

Auf die Drakon Geschichte wäre ich ohne Garden warscheinlich nicht gekommen, aber sowas ist für mich halt nur ein Startpunkt um daß dann genau zu recherchieren statt seinen Ausführungen blind zu folgen.

Das ganze ist ein riesen Puzzle bei dem die Teile mit der Bildseite nach unten auf dem Tisch liegen, um es mal philsophisch auszudrücken.
Für mich ist - neben dem historischen Interesse - es auch ein "Spiel", was nicht heißt, daß ich es nicht so ernsthaft und gewissenhaft wie möglich betreibe.

Deshalb halte ich mich nicht damit auf über die seriösität von Autoren nachzudnken (selbst Däniken hatte lichte Momente) sondern pick mir raus was mir wichtig erscheint, versuche das dann zu recherchieren, verifizieren(soweit mögich) und einzuordnen.

ByTheWay, was zum schmunzeln: Auf dem englischen Wiki hab ich gelesen, daß es schon eine Gardner VT gibt.

Er wolle das Haus Setuart wieder als Herscherhaus etablieren und er und andere Autoren (Sakrelieg und Co.) würden versuchen mit ihren Büchern und Filmen ein Bewusstsein dafür zu erzeugen, die Stewards als Rechtmäßige Könige zu akzeptieren.

 

[agentP]

Er wolle das Haus Setuart wieder als Herscherhaus etablieren und er und andere Autoren (Sakrelieg und Co.) würden versuchen mit ihren Büchern und Filmen ein Bewusstsein dafür zu erzeugen, die Stewards als Rechtmäßige Könige zu akzeptieren.

Ein Anliegen, dass ich als bayerischer Monarchist natürlich nur unterstützen kann.

Offiziell ist das Haus Stuart in der männlichen Linie mit Heinrich erloschen. Der derzeitige Erbe, welcher Thronprätendent sein könnte, aber de facto keine Ansprüche erhebt, ist Herzog Franz von Bayern, dieser ist Urenkel der Prinzessin Maria Theresia von Modena, einer Nachfahrin der Stuarts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobiter

 

[Ein_Liberaler]

Also, Titeltick würde ich das nicht mehr nennen. Das ist eine Mischung aus Hochstapelei (der ohne Nachprüfung nicht unglaubwürdige Sir) und Irrsinn.

Welche interessante Nadel findet sich denn in Gardners Heu- oder eher Misthaufen? Meinst Du die seit Jahrtausenden vererbten Drachentitel? Was ergibt denn Deine Recherche dazu andernorts?

 

[ELEMENTGEIST]

DRACHEN

Drachen interessantes Thema ich bin neu hier und würde gerne über diese Wesen reden