Die Rheinwiesenlager

[general]

Hallo zusammen

Ich habe dies bis heute nicht gewusst. Und es hat mich erschüttert!

http://www.rheinwiesenlager.de/Entstehung.htm

Die Amerikaner habe ja gewissermassen während und nach dem WK II. wahre Todeslager (zu genau diesem Zweck) errichtet, und Kriegsgefangene, darunter auch Verletzte und Invalide sowie auch Zivilisten, Frauen und Kinder unter wiederlichsten Bedingungen gefangen gehalten. (Sogar in den KZs hatte es Baracken) In diesen Lagern nicht (so wie ich das verstanden habe). Es wird vermutet das mehr als 750`000 Gefangene in diesen Lagern unter US-Aufsicht starben. Nur 5000 wurden bis heute identifiziert und ordentlich begraben. Vom Rest fehlt jede Spur.
Es werden Massengräber vermutet. Ausserdem wurde eine Grabung auf dem Areal des ehem. Lagers verboten. Auch dort werden noch etliche Tote vermutet, welche im Schlamm und in den Latrinen erstickten und versanken. Das Amt für Denkmalpfege hat eine Grabung verboten.

Und die deutschen Behörden lassen eine Untersuchung nicht zu, mit unglaublich dreisten Argumenten.

Scheinbar war die US Army in dieser Hinsicht wirklich nie besser als sie es heute ist!

Weiss jemand über dieses Thema mehr?
Wieso sträuben sich die deutschen Behörden so gegen eine Untersuchung?

Gruss
G.

 

[OTO]

Viel Landser kämpften sich an die Westfront durch um nicht in die Hände des Russen zu fallen.
Doch die Amerikaner behandelten sie nicht besser. Nicht genügend verpflegung, keine Unterkümpfte, Waschmöglichkeiten usw.
Unmenschliche bedingungen einfach.
Ausnahme wurde auch nicht für 16 - 17 Jährige HJ - Jungen gemacht.
Auch vor Zivilisten und Alten und Kranken wurde kein Halt gemacht.

Der "Befreiher" war somit nicht besser als das wovor er "befreien" wollte.

 

[general]

Nachdem die Russen nach dem Mauerfall die Archive geöffnet haben, kam erstaunliches zum Vorschein.

Die 1 Mio. Tote lastete man bisher den Russen an. Jedoch starben in dessen Lagern "nur" 100`000. Die restlichen müssen also die Alliierten auf dem Gewissen haben...

Furchtbar. Manchmal hat man schon das Gefühl im Kalten Krieg die falsche Seite unterstützt zu haben obwohl die Russen natürlich auch viele Mio. Menschen während der Sowjetzeit ermordeten.

Gruss
G.

 

[OTO]

Die Vergewaltigung nicht zu vergessen die begannen wurde beim Vorrücken auf Berlin.
Die Alliierten sind nicht so brav wie sie manch einer gerne hätte. Und der einfache Landser nicht immer der böse.

Man sieht ja heute am "Vorbild USA" was es macht. Zum glück ist Merkel nicht Kanzlerin sonst würden Nachts Zinksärge aus dem Irak kommen.

 

[Tourett]

Später wurde behauptet, die USA hätten eine Million Kriegsgefangene absichtlich verhungern lassen. Die These ist durch die Forschung widerlegt, von etwas mehr als 5.000 Toten ist auszugehen.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2065941,00.html

Und ja, die Rheinwiesenlager waren ein Kriegsverbrechen, auch wenn man einzelnen Soldaten sicherlich zu Gute halten kann, das sie gerade Konzentrationslager vorgefunden haben, deren Insassen es mindestens genauso schlecht ging.

 

[semball]

Die Rheinwiesen sind immer ein toller Grund um innezuhalten, ein paar Tränchen abzudrücken und ein bißchen die Geschichte zu relativieren.

Natürlich wars schlimm und die Russen haben auch ´ne Menge Sauereien verantsaltet, aber im Vergleich zu dem was die Nazis, ihre Gegner, vorher angerichtet hatten war das wie ein Maulwurfshügel gegen das Matterhorn.

Und im allgemeinen sind die gefangenen Deutschen von den Amis super behandelt worden, und auch besser als von den Sowjets.

Die "Rheinwiesen" dienen heute ausnahmslos den Rechtsaußen um folgendes zu behaupten, wie:

Der "Befreiher" war somit nicht besser als das wovor er "befreien" wollte.

Ich hoffe, du distanzierst dich bald mal von dieser unverschämten Unwahrheit!

semball

 

[OTO]

Ich will die Gewaltherrschaf der Nazis gewiss nicht verherlichen. Bin auch froh das der Spuk ein ende bekommen hatte.
Ist genug blut geflossen.
Nur ganz so sauber war die andere Seite eben nicht.

 

[general]

@semball
Das war ganz und gar nicht meine Absicht!
Die Greueltaten der Nazis sind in der jüngeren Geschichte wohl "einzigartig.

Was mich irritiert ist, dass bei Kritik an den Alliierten man gerade als Nazi abgespempelt wird! Ich bin froh, wurde das Nazi-Regime damals beendet. Aber das heisst ja nicht, dass man Bombenterror (ausschliesslich gegen die Zivilbevölkerung) und solche Aspekte des WK II. einfach ausblenden darf. Ich bin für eine objektive aufarbeitung der Geschichte und nicht für eine schönredende Alliiertenverherrlichung.

Ich weiss nicht, was der angegebene Link für eine Seite ist, habe aber daran nichts rechtsextremes oder komisches entdecken können und sie hat mich glaubwürdig "gedünkt". Also habe ich das Thema aufgegriffen, dass man darüber diskutier.

Dein Kommentar finde ich unpassend.

Gruss
G.

 

[Elbee]

Die Rheinwiesen sind immer ein toller Grund um innezuhalten, ein paar Tränchen abzudrücken und ein bißchen die Geschichte zu relativieren.

Natürlich wars schlimm und die Russen haben auch ´ne Menge Sauereien verantsaltet, aber im Vergleich zu dem was die Nazis, ihre Gegner, vorher angerichtet hatten war das wie ein Maulwurfshügel gegen das Matterhorn.

Und im allgemeinen sind die gefangenen Deutschen von den Amis super behandelt worden, und auch besser als von den Sowjets.

Die "Rheinwiesen" dienen heute ausnahmslos den Rechtsaußen um folgendes zu behaupten, wie:

Der "Befreiher" war somit nicht besser als das wovor er "befreien" wollte.

Ich hoffe, du distanzierst dich bald mal von dieser unverschämten Unwahrheit!

semball

Uff, das ist ganz schön menschenverachtend, was aber offenbar bei so einer Entpersonalisierung passieren kann. Vor den Toren von Bad Kreuznach, also in dem Fall nicht Rheinwiese, kann man sich eine sehr zurückhaltend angelegte Gedenkstätte ansehen, es kamen dort Tausende um, vor allem starben sie an Hunger. Wer sich für Inhalte interessiert, findet dort so gut wie nichts. Dazu muss man Zeitzeugen befragen und denen fällt das Reden darüber schwer. Die mussten offenen Auges ansehen, wie sich die Gefangenen gegenseitig angefallen haben. Wer sich für die Schicksale der Betroffenen interessiert, ist keinesfalls zwangsläufig Rechtsaußen. Eine Ungerechtigkeit und vor allem Unmenschlichkeit wird nicht durch eine neue besser, sondern eher noch schlechter. Die Motive und diese Taten der "Befreier" schönzureden ist genauso unlustig wie das Regime, von dem "befreit" wurde. In dem Zusammenhang von Freiheiten zu sprechen, ist auch nicht wirklich angemessen.

 

[forcemagick]

es gibt keine entschuldigung für die deutschen taten in den zeiten des auf zwölft jahren komprimierten tausendjährigen reiches.... es gibt aber genausowenig entschuldigungen für die brandbombentaktik und die sinnlose zerstörung deutscher städte nach dem motto shock and aw ..... es gibt keine entschuldigung durch die taten anderer für eigene taten ...

interessant an dem ganzen ist wie hier geschichte verfälscht wurde und noch wird...

 

[Tourett]

Zur umfassenden Information über die 'Rheinwiesenlager' sei auf das Standardwerk des Kanadiers James Bacque, Der geplante Tod, 8. Auflage, Berlin, 1999, hingewiesen.

Der kanadische Journalist James Bacque erregte mit seinem 1989 zuerst in Toronto, Kanada, noch im selben Jahr auch in deutscher Übersetzung im Ullstein-Verlag erschienenen Buch "Other Losses" ("Der geplante Tod") (2) sowohl im englischen als auch im deutschen Sprachraum beträchtliches Aufsehen. Er behauptete darin, der spätere Präsident der USA und damalige General Dwight D. Eisenhower als Person bzw. die amerikanischen und französischen Streitkräfte als Institutionen wären verantwortlich für den durch Nahrungsmangel und Krankheiten absichtlich herbeigeführten Tod von 800.000 bis 1 Million deutscher Kriegsgefangener.

Während französische Journalisten sehr rasch die Ungereimtheiten und Fehler in Bacques Arbeit aufdeckten (3), nahmen selbst renommierte deutsche Zeitungen die Thesen des Kanadiers durchaus ernst und sahen das Buch als seriöse historische Arbeit an. (4) Mit seinem Buch gelang dem Kanadier wohl als erstem "Revisionisten" zumindest kurzfristig die Anerkennung durch die öffentliche Meinung. Aber er hatte auch - mit viel feinerer Klinge als die plumpe Holocaustleugnung oder NS-Apologetik und deutlich schwerer zu durchschauen - mit seinen Thesen das uneingestandene Bedürfnis vieler Deutscher und Österreicher angesprochen, das Erinnern an die nationalsozialistischen Gewaltverbrechen durch Gegenrechnung mit kriegsrechtlichen Verstößen der Alliierten erträglicher zu machen, frei nach dem Motto: Im Krieg kommt es unweigerlich zu Greueltaten, alle Beteiligten am Zweiten Weltkrieg haben Schuld abzutragen.

Bis Anfang Mai 1945 waren rund 5 Millionen ehemalige Wehrmachtsangehörige von US-Truppen gefangen genommen worden. Diese Masse von zu verwahrenden Menschen stellte SHAEF vor beträchtliche organisatorische Probleme. Vor allem entlang des Rheins wurden die Gefangenen in rasch improvisierte Gehege, die sogenannten Rheinwiesenlager, gesperrt, ohne ausreichende sanitäre Einrichtungen, ohne Unterkünfte, so daß Tausende ehemalige Soldaten über Wochen hinweg unter freiem Himmel leben mußten, bei tatsächlich sehr ungenügender Ernährung. (6) In den meisten anderen Lagern war die Lage der Kriegsgefangenen deutlich besser. Die Ursachen dieser teilweise unmenschlichen Situation am Rhein lag aber nicht bei der von Bacque unterstellten mörderischen Absicht Eisenhowers, sondern im Vor- und Umfeld dieser Gefangennahmen. SHAEF selbst, nur mangelhaft vorbereitet, wurde von der großen Zahl der plötzlich zu versorgenden Menschen überrascht. Wie oben ausgeführt, standen selbst für die Zivilbevölkerung in Deutschland so wie in ganz Westeuropa nur unzureichende Mengen an Lebensmitteln zur Verfügung, so daß nicht daran zu denken war, die Millionen deutscher Kriegsgefangener entsprechend der Genfer Konvention mit denselben Rationen zu versorgen, die den Truppen der Alliierten zur Verfügung standen. Dieser Umstand sowie die seit der Konferenz von Casablanca festgelegten und danach noch verschärften Richtlinien zur Behandlung des besiegten Deutschen Reiches stellten den Hintergrund für die Nichtzuerkennung des Kriegsgefangenenstatus an die Deutschen dar. Anstatt dessen wurden sie - entsprechend Weisungen der Combined Chiefs of Staff (CCS) und der Direktiven der European Advisory Commission (EAC) - im amerikanischen Bereich zu "disarmed enemy forces" (DEFs), im britischen Bereich zu "surrendered enemy personnel" (SEP) erklärt. Der EAC gehörte auch die Sowjetunion als Mitglied an, die sich stets geweigert hatte, die Genfer Konvention zu unterzeichnen, wodurch sich auch hier nochmals Schwierigkeiten bei der Zuerkennung des Kriegsgefangenenstatus ergaben. Die Briten, Franzosen und Norweger wiederum wollten wie die Sowjets deutsche Kriegsgefangene als eine Art von Reparation als Zwangsarbeiter einsetzen und führten dieses Vorhaben nach Kriegsende auch durch - ein Vorgehen, das mit den Vorschriften der Genfer Konvention unvereinbar war. Von einer Alleinverantwortung Eisenhowers, der an die Anordnungen von EAC und CCS gebunden war, zu sprechen, wie Bacque dies tut, kann nur durch seine völlige Außerachtlassung des historischen Kontext erklärt werden. Gleichzeitig erfolgten alle diese Maßnahmen unter Mitwirkung Großbritanniens, während Bacque meint, alle Verantwortung nur Amerikanern und Franzosen zuschieben zu müssen. Eine rasche Entlassung des Hauptteils der Kriegsgefangenen wurde von der Notwendigkeit zur Entnazifizierung ("screening") verhindert. Unter den Gefangenen befanden sich unzählige ehemalige Nationalsozialisten sowie Kriegsverbrecher, die durch Befragungen festgestellt werden sollten. Die Grundlage der Durchkämmungspolitik nach Nationalsozialisten lag in der Weisung der Joint Chiefs of Staff (JCS) 1067 vom 26. April 1945, die die Grundlage für die alliierte Besatzungspolitik in Westdeutschland darstellte und die unter anderem automatischen Arrest für ehemalige Nationalsozialisten forderte. Stephen E. Ambrose geht in seinem Beitrag diesem Spannungsfeld, in dessen Rahmen Eisenhower agierte, nach und macht deutlich, daß von einer Alleinverantwortung des Chefs von SHAEF in keiner Weise gesprochen werden kann.

Über die Zahl der Kriegsgefangenen wurde in den Lagern Statistik geführt. Alle jene, die vorzeitig entlassen wurden, wie Volkssturmangehörige, die ohne formales Verfahren freigelassen wurden, in andere Lager überstellte Gefangene oder Geflüchtete wurden in diesen Statistiken unter der Sammelkategorie "other losses" ("andere Verluste") zusammengefaßt. Bacque legt seiner Arbeit die (bewußte?) Mißinterpretation dieser Kategorie als angebliche Verschleierung von Todesfällen zugrunde, was ihn - neben anderen Fehlern - zur Annahme von rund einer Million vertuschter Toter führt. Albert E. Cowdrey untersucht in seinem Beitrag die Statistiken über die Zahl der Kriegsgefangenen penibel und beweist zusätzliche gravierende Fehler Bacques in der Auswertung der Tabellen, wie beispielsweise einer Reihe schlichter Rechenfehler oder grundlegend falscher Annahmen. So rechnet Bacque aus der Todesrate in den schlechtesten Lagern, nämlich den Rheinwiesenlagern, für die schlechteste Zeit, nämlich die ersten Wochen nach Kriegsende, auf alle Lager und auf die gesamte Dauer der Kriegsgefangenschaft hoch, was ihn zusätzlich zu völlig verzerrten Prozentsätzen von Todesfällen führt. Er negiert die im Herbst einsetzenden Hilfslieferungen zur Verbesserung der Lage der Gefangenen auch in den französischen Lagern ebenso wie das von den Deutschen selbst verursache Mißmanagement in den Lagern.

Unter den äußerst schlechten Bedingungen vor allem der ersten Wochen nach Kriegsende starben zahlreiche von den Kampfhandlungen und zuvor schon wegen schlechter Ernährung geschwächte Kriegsgefangene. Aus Angaben des Roten Kreuzes über die Zahl der Vermißten und offiziellen amerikanischen Berichten kommt Cowdrey zum Schluß, daß die Zahl der nicht-registrierten Todesfälle 56.285 nicht überstiegen haben kann. Dies wäre rund 1,1 Prozent der Gesamtzahl der Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand. In dieser Maximalzahl sind jedoch auch alle jene enthalten, die noch während der letzten Kampfhandlungen ums Leben kamen und nirgends registriert wurden, so daß das Ausmaß der tatsächlichen Todesfälle in amerikanischer Kriegsgefangenschaft deutlich niedriger anzusetzen ist.

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html
seriös genug ?
schönes wochenende

 

[mariaschmidt]

Hallo,
ich möchte gern mit G., der über die Rheinwiesenlager geschrieben hat, Kontakt aufnehmen.
Habe die Seite:
www.rheinwiesenlager.de gemacht.
Gruß, Maria Schmidt
mariagruettner@hotmail.com

 

[Fantom]

welch ehre, die "bewegung deutsche volksgemeinschaft" hier im forum.

kein wunder, dass die seite von frau schmidt nur so von absolut seriösen informationen und links strotzt.

 

[BlackAdder]

interessant an dem ganzen ist wie hier geschichte verfälscht wurde und noch wird...

Ist doch klar das die Ami's ueber den wahren hergang in den lagern gelogen haben. Denn nach ende des krieges waren ja die soviets die neue grosse bedrohung. Und sie brauchten treue verbuendete. Und die kriegt man nicht wenn man sie wissen laesst: Ach ja, wir haben ca. 700.000 bis etwa 1000.000 eurer leute absichtlich verhungern lassen. No hard feelings, eeh old boy? Und natuerlich geben sie es bis heute nicht zu. Denn dann wuerden ihre nationalen helden wie Eisenhower, dem die lager unterstellt waren, oder Roosefeld und Truman, die es absegneten, nicht mehr so heldenhaft erscheinen. Darum wird oft einfach abgeblockt man solle keine ollen camellen mehr aufwaermen. Und es einfach vergessen.

 

[woelffchen]

habe mal einen Bericht über diese Lager gesehen.
Die Gefangenen haben sich zum Schutz Löcher gegraben, weil vor allem nachts in Beinhöhe ins Lager geschossen wurde. Deshalb mussten sie auch zur Latrine kriechen. Fiel einer rein, ist er untergegangen.
Bein Einzug ins Lager hat ein amerikanischer Soldat mit seinem Gewehrkolben auf die Gefangenen eingeschlagen.
Wenn es nix zu verbergen gibt, warum wird dann nicht gegraben ?
Wird nix gefunden, ist das alles als Lüge enttarnt.....

Meine Oma hat öfter erzählt, wie es war, als die Amerikaner zu uns kamen. Waren nicht unbedingt nett, haben alles wertvolle mitgenommen, den ortsansässigen Partei-keine-Ahnung was mitgenommen, den man dann später tot im Straßengraben fand.
Ne Bäuerin haben sie auf dem Feld erschossen, als sie weglaufen wollte.

Meiner Meinung nach gibt´s im Krieg keine Guten und Bösen, wie heißt es so schön:
Es gibt keine Kriegsverbrechen, Krieg IST ein Verbrechen.

 

[sechsplusneungleichacht]

Und im allgemeinen sind die gefangenen Deutschen von den Amis super behandelt worden, und auch besser als von den Sowjets.




semball

Da muß ich Dir wiedersprechen aus Berichten meines Großvaters weiß ich das die russische Bevölkerung immerwieder an den Zaun des Lagers kam und Essen gebracht hat und selbst die Wachmannschaften haben mit den Deutschen Gefangenen geteilt .

 

[Weinberg, Oliver]

Dieser Beitrag ist mal wieder ein Indiz dafür, dass die Weigerung,
die damaligen Geschehnisse in ihrer Gesamtheit begreifbar zu
machen, diesen unseligen Geist der Unversöhnlichkeit immer
wieder anfacht, als ginge es heute wirklich noch darum zu
richten, wer nun was an Scheußlichkeiten begangen hat...
(Wem sollte das auch nützen??)

..aber es hält die Vergangenheit lebendig und ich finde es bemerkens-
wet, in welchem Ausmaß dies dieser Tage geschieht, denke ich nur
an die ganzen Doku's zu diesem Thema im TV, während sich ein
immer stärker regender regressiver Geist in der Gesellschaft
ausbreitet, der, mutlos der Zukunft entgegen sehend, sich auf
Besitzstandwahrung beschränkt (Halten von festen Plätzen nannte
man das im Zwoten).

Dies stellt keine Kritik an einem der Vorschreiber dar..

 

[Vincent]

aus Berichten meines Großvaters weiß ich das die russische Bevölkerung immerwieder an den Zaun des Lagers kam und Essen gebracht hat und selbst die Wachmannschaften haben mit den Deutschen Gefangenen geteilt .

Da ist mir aber anderes bekannt: Den deutschen Kriegsgefangenen in der Sowjetunion ging es im Vergleich zu ihren Kameraden in amerikanischer, britischer oder französischer Gefangenschaft unvergleichlich schlechter, das ist auch allgemein bekannt. Aber dass die russische Bevölkerung den Gefangenen Essen brachte, habe zumindest ich in keinem der etlichen Bücher zum Thema Kriegsgefangene gelesen, eher genau das Gegenteil, nämlich dass es der russischen Bevölkerung noch wesentlich dreckiger ging, als den deutschen Gefangenen; Leute also an die Zäune kamen, um von den Kriegsgefangenen Lebensmittel zu erbetteln!
Und man könnte bei dieser Betrachtung mal umrechnen, wieviele russische Bürger nach Kriegsende des Hungers verstorben sind, denn von den ca. 90.000 allein bei Stalingrad in Gefangenschaft gegangenen Soldaten der 6. Armee kamen 1956 lediglich ca. 5.000 nach Hause. Der Rest verstarb in russischen Lagern aus Unterernährung, Krankheit, Überarbeitung/Erschöpfung (gleichsam Häftlinge deutscher KZ's), oder Kriegsverwundungen etc. Wieviel muß erst die russische/sowjetische Bevölkerung gelitten haben...

Und im allgemeinen sind die gefangenen Deutschen von den Amis super behandelt worden, und auch besser als von den Sowjets.

Nun, das stimmt nicht ganz zu jeder Zeit. Im Grunde hast Du recht, aber es gab da gewisse Schwankungen, zumindest in der Zeit, als der Krieg noch im vollem Gange war, denn da beeinflusste die aktuelle Tagespolitik die Behandlung der Kriegsgefangenen (auf amerikanischer und britischer, sowohl als auch auf deutscher Seite): Wurden etwa amerikanische Kriegsgefangene auf deutscher Seite drangsaliert, taten Amerikaner und Briten selbiges mit ihren deutsche Gefangenen (bestes Beispiel das Anketten) um Druck auf den Gegner auszuüben.

Vergleiche:
= Karner, Stefan: Im Archipel GUPVI. Kriegsgefangenschaft und Internierung in der Sowjetunion 1941-1956. München 1995,
= Bischoff, G./Overmans,R. (Hrsg.): Kriegsgefangenschaft im Zweiten Weltkrieg. Eine Vergleichende Perspektive. Ternitz 1998,
= Hilgert, Andreas: Deutsche Kriegsgefangene in der Sowjetunion, 1941-1956. Essen 2000,
= Reiß, Matthias: Die Schwarzen waren unsere Freunde. Deutsche Kriegsgefangene in der amerikanischen gesellschaft 1942-1946. Paderborn 2002,
= Kramer, Arnold: Die internierten Deutschen. "Feindliche Ausländer" in den USA 1941-1947. Tübingen 1998,
= Kramer, Arnold: Deutsche Kriegsgefangene in Amerika 1942-1946. Tübingen 1995,
= Kaminsky, Annette (Hrsg.): Heinkehr 1948. Geschichte und Schicksale deutscher Kriegsgefangener. München 1998,
= Donga-Sylvester, Eva / Czernetzky, G. / Toma, H. (Hrsg.): "Ihr verreckt hier bei ehrlicher Arbeit!" Deutsche im Gulag 1936-1956. Anthologie des Erinnerns. Graz/Stuttgard 2000,
= Nieckau, Gerhard "Jeff": Im Gulag. Aus der Kriegsgefangenschaft ins sowjetische Arbeitslager. Hamburg 2003.


Noch einige Links zu den Rheinwiesenlager:
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/r/rheinwiesenlager.htm
http://www.klaus-krusche.de/rheinwiesenlager.htm
http://www.iavg.org/iavg072.htm
http://www.tatsachenberichte.de/forum/messages/350.htm
http://www.jf-archiv.de/archiv02/512yy17.htm
http://www.read-all-about-it.org/wehe_den_besiegten/deutsche_verluste.html
http://www.cyberussr.com/hcunn/for/us-germany-pow.html
http://www.jf-archiv.de/archiv02/492yy21.htm

 

[24Lux6]

manchmal glaubt mans nicht... manche scheinen sich "zweiter weltkrieg" etwa so vorzustellen wie ne partie operation flashpoint. und entsprechend überrascht, dass krieg zu chaos führt... ja sowas aber auch. kann man denn nicht vorher vernünftig planen?

darauf gab clausewitz schon im frühen 19jhdt die antwort : nein! grundsätzlich nicht!



es gab in den frühen achtizigern mal eine kurze änliche diskussion über gefangenelager der briten - in grossbritannien selbst.
das ist gerade vergessen, aber das kommt schon wieder hoch.

mein grossvater lag selbst in einem "rheinwiesenlager". und natürlich war das scheisse und das wort "wiese" passt da überhaupt nicht hin (er war verwundet, granatensplitter im arm, eiter usw. und leiderleider war das mit der medizinischen versorgung so eine sache - er wurde kriegsinvalide. hätte man seine wunde so versorgt, wie es in friedenszeiten möglich gewesen wäre - er hätte weiter seinen alten beruf ausüben können.. und trotzdem hat er immer gesagt: so schlimm das war. man konnte da eher überleben als mit dem gewehr in der hand in einem westerwälder schützenloch. die alternative zum kriegsgefangenen war in diesen zeiten eben kriegsteilnehmer. und so cool man sich das heute vielleicht vorstellt - nach ein paar wochen im dreck, auf rückmarsch, ohne luftunterstützung, munition, treibstoff - war das leben im kriegsgefangenlager der "freiheit als soldat" durchaus vorzuziehen. damals gab es die alternative: gefangen oder verreckt. und auch wenn manchmal beides dasselbe war - die chance in gefangenschaft zu überleben waren höher...) in dieser zeit hatte der landser nicht die wahl zwischen "gut" und "schleccht" sondern zwischen "sehr beschissen" und "total beschissen". jemand wie helmut schmidt (kennt den noch jemand?) empfand eben diese lager für sich persönlich als schule, als die prägende politische erfahrung. den einen bricht es, den anderen bringts auf neue gedanken. das ist EIN unterschied zwischen schwach und stark.

aber irgendwie haben manche hier keinen begriff, was das wort "krieg" bedeutet. und dass die amis bei ihrem vormarsch über sehr sehr vieles nachdachten - die versorgung der kriegsgefangenen VIELLEICHT nicht die allergrösste priorität bekam.

versteht ihr nicht?

dann schaut mal nach, wie es mit den deutschen nach den anfänglichen kessleschlachterfolgen im osten mit den hundertausenden russichen kriegsgefangenen erging.

ob ihrs glaubt oder nicht - auch wenn die deutsche planung davon ausging, die russen bis wintereinbruch entscheidend geschlagen zu haben - waren auch wir nicht darauf vorbereitet mit den pow umzugehen.

so nach dem motto: erst armee schlagen, dann schauen, was man mit der geschlagenen armee anfängt.

die folgen waren nichts anderes als chaos. hat einer auch nur eine ahnung wieviele russen die deutschen in den ersten sevchs wochen gefangen genommen haben? und wieviele davon je in die udsr zurückkamen (wo sie von stalin aus misstreun direkt weiter nach sibirien gereicht wurden) - oder schon mal was von zwangsarbeit von russischen kriegsgefangenen gehört?

nein?

leider ist meine oma seit zwei jahren tot. die hätte da was erzählen können über ein zwangsarbeitslager an der lahn mit russen. open air, nix barracken. und das ganze über mehr als ein paar wochen oder monate. meine tante (damals 9 jahre alt) wurde von deutschen mit erschiessen bedroht, weil sie den russen brot durch den zaun reichen wollte (die tante lebt noch, bei zweifeln kann man das jederzeit klären.) das hat tantchen ähnlich geprägt wie der luftangriff auf einen lazarettzug, wo sie sich auf einmal zwischen hunderten zerfetzer soldaten befand. ne neunjährige ist da klüger als manch erwachsener - sie begriff, dass BEIDES scheisse ist. und sie kennt auch noch eine frau aus lahnstein, wo ich ursprünglich herkomme, die ist schon alt, aber als sie jung war, hat sie einen allierten flieger gelyncht, der abgeschossen worden war. ne ganz normale frau. hat ihn totgeschlagen. nach dem angriff auf den lazarettzug. und da kann man stundenlang drüber nachdenken. und die frau irgendwie verurteilen und irgendwie verstehen.

man kann das nicht aufrechnen - aber es ist wirklichkeitsfremd, den amis 1945, auf dem vormarsch, in militärischer operation, während eines durchaus zaghaft blühenden partisanenkrieges vorzuwerfen, man hätte für die gefangenen des dritten reiches keine hüttendörfer erbaut.

es ist einfach absolut realitätsfern. wer von euch würde so krieg führen? und ihr könnt euch vielleicht nicht in einen durchschnitlichen ami-gi hineinversetzen, anfang 20, zumeist aus dem ländlichen mittleren westen religiös-devot und mehr vaterlandsvertrauen als bildung. dem man dies und das erzählt. und ne waffe gibt. und ne richtung. und dann los. glaubt ihr das war ein hauptseminar für ethik?

nebenbei:
schonmal was vom kommissarbefehl gehört?
wir deutsche haben auf unserem vormarsch nach russland teilweise überhaupt keine gefangenen gemacht.

und deutsche mussten nicht in amerikanischen rüstungsbetrieben arbeiten...

......

man kann das nicht aufrechenen -
aber leute,
es war 1945. die deutschen bekamen die versorgung im eigenen land nicht hin, die amis hatten ne armee zu versorgen. es war verfickt nochmal KRIEG. nicht so ein videospiel wie irak, wo die armee sich selbst aufgelöst hat.

im krieg kann es nicht gerecht zugehen. man kann versuchen den krieg zu zivilisieren (haager landkriegsordnung) - das hat man vor knapp hundert jahren versucht - und die ergebnisse werden gerade kassiert, sowohl von den usa wie von ihren "gegnern".

nebenbei:
die allierten hatten noch ganz andere pläne in der tasche für den fall einer besetzung der achse. rosseveld war lange zeit begeistert vom morgentauplan (in etwas das, was himmler im osten vorhatte minus besiedlungspolitik - siehe nur die posener rede(n))
auch die standrechtliche erschiessung (ohne prozess) von zehntausenden wurde realistisch diskutiert. verglichen mit dem was angedacht war ist das was gekommen ist relativ harmlos gewesen - und im vergleich was wir im osten durchgeführt haben, siehe einsatzgruppen - obwohl das ganze rsha wahrscheinlich angezweifelt wird mittlerweile. und heydrich war n guter fechter und spielte geige... und das wars auch schon.

und selbst das alles war harmlos, wenn man an den dreissigjährigen krieg denkt, nur als stichwort magdeburg.

in einem hatten die revisionisten sicher recht:
das wort "kriegsverbrechen" oder der anklagepunkt in nürnberg "verbrechen gegen den fríeden" sind blosse worthülsen einer siegermacht. sie gehen nämlich davon aus, dass frieden ein normalzustand sei, und ein krieg ohne verbrechen zu führen sei.
und beides ist schlichtweg falsch.


und sowieso vergisst man immer wieder - alles was nach dem zweiten weltkrieg geschehen ist mit deutschland ist ein WITZ gegenüber dem ergebnis des ersten weltkrieges und des versailler vertrages!
da ging es dem reich an den kragen; der 8. Mai ist dagegen ein kindergeburtstag.

 

[Stormbringer]

als ginge es heute wirklich noch darum zu
richten, wer nun was an Scheußlichkeiten begangen hat...
(Wem sollte das auch nützen??)

Ich wuerde gern mal sehn was geschehen wuerde wenn man versucht das mit dem holocaust zu machen.