Die Mächtigen von Deutschland

[holo]

Und wie soll es den Zutritt unmöglich machen? Außer durch Gesetze? Wer sollte denn Bill Gates daran hindern, eine Automobilfabrik aufzumachen, wenn er die Möglichkeit sieht, in einem Monopolmarkt zu wildern?

Wieso bin ich Dussel nicht gleich darauf gekommen, wo es doch genau vor meiner Nase liegt ...
Bill Gate hat es bereits mit dem Monopol versucht. Stichwort Browser. Marktmacht immens, obwohl es so viele Alterative Betriebssysteme gab. Nun ein XP für 150 Euro gegen ein kostenloses Linux und die Hardwarehersteller mit Billy gegen den Pinguin. Da haben wir auch ein Kartell. Die Hardwarehersteller (AVM, Pinnacle, ...) scheinen nicht an Linuxtreibern interessiert zu sein und damit begründet sich die Marktstellung beim privaten Konsumenten. Das Argument "dann nehm ich ne Karte, die unter Linux läuft" ist hier Beispiel für die Eingrenzung des Marktes. Die Automobilindustrie ist kein Monopol, das sehe ich allein vom Fenster aus.

Ach Gott, das Telekolleg. Und das ist jetzt Deine Bibel? Da wird doch nur der Mainstream referiert, das ist Gymnasialniveau. Nicht unbedingt falsch, aber auch nicht besonders in die Tiefe gehend und bestimmt nicht Kontroversen ausleuchtend.

Bei mir ist wegen Renovierung alles zugestellt, sonst könnte ich auch eine Quelle nennen in der Art: Gelber Ordner, Seite 5 der Notizen vom 5. November 2001 zwischen Butterbrotpapier und Margarine ;-)

Es können auch neue auftreten.

Hoffentlich auch in ausreichender Anzahl mit entsprechender Finanzkraft, um gegen ein Kartell zu bestehen.

- Waschmittel. Trotzdem kauft jeder nur so viel, wie er braucht. Aber es wird weiter gebraucht

- Autos. Trotzdem sind die Autos in Deutschland im Schnitt über acht Jahre alt, so alt wie lange nicht mehr. Folge der Konjunktur, nicht von Zusammenschlüssen, denke ich.

- Bier. Trotzdem geht der Konsum meines Wissens zurück oder stagniert zumindest. dito

- Naschkram und Fastfood. Da scheint der Absatz zu steigen. Der Umsatz der Dönerbuden scheint nach meiner persönlichen Beobachtung aber auch zu steigen. Scheint also eher ein Trend der Kochunlust zu sein. oder weil es bei dem Preis weniger Nachdenker gibt - wie beim Jamba-Abo zum Beispiel

Was heißt, wie es geht? Ein Monopol versucht den Cournotschen Punkt zu treffen. Höherer Preis bedeutet nicht immer höheren Umsatz und höherer Umsatz nicht immer höheren Gewinn.

Stimmt, dazu habe ich schon ausreichend getippt. Aber der Punt ist nun meiner Auffassung nach nicht identisch mit dem Gleichgewichtspreis eines Polypols.

 

[Booth]

Solange der Markteintritt frei ist, können Kartelle nur kurze Zeit ungestört bleiben

Kein Markteintritt ist jemals frei - er kostet immer etwas, nämlich eine Investition in die Entwicklung eines Produkts. Diese Investition kann je nach Produkt immens sein. Beispiel:

Wer sollte denn Bill Gates daran hindern, eine Automobilfabrik aufzumachen, wenn er die Möglichkeit sieht, in einem Monopolmarkt zu wildern?

Vermutlich wird ihn sein gesunder Menschenverstand daran hintern. Denn eine Automobilfabrik von Null aus den Boden zu stampfen ist eine Investition die viele Milliarden verschlingt. Daraus jemals wieder soviel Gewinn zu erwirtschaften, daß die Investition dabei übertroffen wird, ist immens schwierig. Abgesehen davon wird es ausser Bill Gates nur sehr wenige Menschen geben, die in einer Person soviel (theoretisches, da aktiengebundenes) Vermögen besitzen, um eine solche Investition zu tätigen.

Daher gibt es ja auch seit gut einem Jahrzehnt keine Firma, die sich auf dem freien Intel-PC-Markt, daran macht, zu Microsoft eine Konkurrenz im Betriebssystemmarkt zu bilden.
Die Herstellung von Windows 2000 hat viele Jahre Entwicklungsarbeit mit vielen Tausend Entwicklern gekostet - somit eine enorme Menge Geld.

Interessanterweise ist die einzige Gruppe, die es schafft, ein adäquates Produkt zu entwickeln, diejenige, welche keinen Profit, nichtmal einen Umsatz, erwirtschaften will.

Es gibt also noch eine weitere Grösse, die bei Monopolen betrachtet werden muss. Die notwendige Investitionsmenge zur Produktentwicklung.

gruß
Booth

 

[Simple Man]

Ein Monopol wird so teuer, wie es geht.

Das wäre in der Theorie nur dann der Fall, wenn man es mit linear steigenden Kosten- und Umsatzverläufen zu tun hätte, bei denen der Anstieg des Umsatzes höher als der der Kosten wäre.
Ein Monopol muss nicht so teuer werden wie es geht. Es kann ja auch die Menge anpassen und abwarten welcher Preis dazu entsteht.

Da gibt es sowas [Kartelle] nicht - jedenfalls nicht legal und damit unser aller Kenntnis entzogen.

Was die Wahrscheinlichkeit, dass die Kartelle stabil sind auch nicht gerade erhöht.

So absolut kann man das nicht sagen, finde ich. Wieso soll der Preis nicht auch bei mehreren Anbietern am Cournotschen Punkt ankommen, wenn ihre Kosten annähernd gleich sind?

Müsste nicht auch die Kostenstruktur annährend gleich sein?

Es steht immer der Gewinn im Fokus.

Weniger der Gewinn, als vielmehr die Rendite des eingestzten Kapitals.

Bill Gate hat es bereits mit dem Monopol versucht. Stichwort Browser.

Hier zeigt sich allerdings auch, wie man starke Marktmacht brechen kann. Schließlich hatte der Netscape-Navigator 80% Marktanteil bevor Bill und die seinen kamen und ihre starke Stellung auf dem Markt für Betriebssysteme genutzt haben um ihren I-Explorer zu pushen.

Er [der Monopolist] kommt (theoretisch) beim selben markträumenden Preis an wie ein Polypol.

Ein Monopol versucht den Cournotschen Punkt zu treffen.

Hier widersprichst du dir aber. Der markträumende Preis stimmt selbst in der Theorie nur sehr selten mit dem Cournotschen Punkt überein.

 

[holo]

Bill Gate hat es bereits mit dem Monopol versucht. Stichwort Browser.

Hier zeigt sich allerdings auch, wie man starke Marktmacht brechen kann. Schließlich hatte der Netscape-Navigator 80% Marktanteil bevor Bill und die seinen kamen und ihre starke Stellung auf dem Markt für Betriebssysteme genutzt haben um ihren I-Explorer zu pushen.

Das war freie Marktwirtschaft mit beispielhaften Ausuferungen.
Und verboten wurde es per Gericht. Sind das eigentlich sozialwirtschaftliche Züge? So frei ist der Markt am anderen Ende des Teiches wohl auch nicht. Wo liegt eigentlich die Grenze zwischen dem freien Markt und dem sozial orientierten Markt? Gibt es überhaupt einen dauerhaft funktionierenden, absolut freien Markt?
Auf die Frage hätte ich nämlich keine Antwort parat.

 

[Simple Man]

Wo liegt eigentlich die Grenze zwischen dem freien Markt und dem sozial orientierten Markt?

Also der freie Markt ist klaasischerweise nur eine Modellannahmne.
Hier hat der Staat maximal eine Überwachungsfunktion, es herrscht Produktions- und Konsumfreiheit etc. Weitere Voraussetzungen sind die Steuerung des Marktes über den Preis, die Garantie der freien Berufswahl, dem Grunde nach eine Vielzahl von Anbiertern und Nachfragern.
Schwierig wird es vor allem bei der Modellannahme der absoluten Markttransparenz.

Die wesentlichen Unterschiede zwischen der freien und der sozialen Marktwirtschaft sind hauptsächlich in der nicht wirklich vorhandenen Markttransparenz und den (an sich korrektiven) Eingriffen des Staates (im "Idealfall" nur in Form von marktkonformen Eingriffen) zu suchen. Zudem handelt es sich bei der sozialen Marktwirtschaft um eine relae Ausprägung, bei der freien Marktwirtschaft hingegen um eine Modellannahme.

Gibt es überhaupt einen dauerhaft funktionierenden, absolut freien Markt?

Nach der klassichen Definition schwerlich vorstellbar ... und auch nicht unbedingt voll erwünschenswert, da dies, meiner Meinung nach, zur Benachteiligung Leistungsschwächerer und zur Konzentration von Marktmacht sowie zur Entstehung von sozialen Missständen führen kann.

 

[morgenroth]

Und wie soll es den Zutritt unmöglich machen? Außer durch Gesetze? Wer sollte denn Bill Gates daran hindern, eine Automobilfabrik aufzumachen, wenn er die Möglichkeit sieht, in einem Monopolmarkt zu wildern?

Ausser durch Gesetze? Es ist das Gesetz des Marktes, dass schließlich nur auf Gewinn fixiert ist. Booth hat es ja schon zutreffend beschrieben. Mal abgesehen davon, das es für Bill Gates der Harakiri wäre, gibt es nicht mehr allzuviele Menschen , bei denen sich das Kapital derartig konzentriert. Nur diese (finanzstarken) Unternehmen haben noch die möglichkeit einen Billigtarif für Handys zwischen Brot und Bananen zuverkaufen. Kleinere (finanzschwächere) Unternehmen finden zu solchen Märkten keinen Zutritt.

Ach Gott, das Telekolleg. Und das ist jetzt Deine Bibel? Da wird doch nur der Mainstream referiert, das ist Gymnasialniveau. Nicht unbedingt falsch, aber auch nicht besonders in die Tiefe gehend und bestimmt nicht Kontroversen ausleuchtend.

Was heisst den hier Gymnasialniveau? Ob mir nun ein Sonderschüler oder Adam Smith etwas offensichtliches erklärt, ist mir eigentlich wurscht. Schließlich wird genau diese Problematik von der Realität bewiesen.

Wie gesagt, es gibt auch reiche Leute in anderen Branchen. Die kaufen einen angeschlagenen Mitbewerber (sein Know-how und seine Kundenkartei) und rüsten ihn finanziell auf, und fertig ist der Lack.

1. Wenn ein Mitbewerber einen Konkurenten aufkauft, ist es kein Marktzutritt, sondern ein Austritt - nämlich des aufgekauften Unternehmens.
2.Wie schon oben gesagt, schafft dadurch ein finanzstarkes Unternehmen seinen finanzschwachen Konkurenten aus dem Weg. Aus zwei mach eins - das nenn ich Konzentration.

Ach nein? Nicht nachgefragtes Zeug wird weiterhin produziert? Hufeisen z.B.? Viel nachgefragtes Zeug wird nicht produziert? Sag mir, wonach die Welt schreit, was die bösen Unternehmer nicht herstellen wollen, und ich will mal sehen, ob ich einspringen kann.

Darum gehts doch garnicht, sondern um:

Durch intensive Werbung werden Bedürfnisse neu geschaffen und die Präferenzskalen der Konsumenten massiv beeinflußt.

Wofür wird am meisten Werbung gemacht?

- Waschmittel. Trotzdem kauft jeder nur so viel, wie er braucht.

- Autos. Trotzdem sind die Autos in Deutschland im Schnitt über acht Jahre alt, so alt wie lange nicht mehr.

- Bier. Trotzdem geht der Konsum meines Wissens zurück oder stagniert zumindest.

- Naschkram und Fastfood. Da scheint der Absatz zu steigen. Der Umsatz der Dönerbuden scheint nach meiner persönlichen Beobachtung aber auch zu steigen. Scheint also eher ein Trend der Kochunlust zu sein.

Das ist es doch. Natürlich kaufen die Leute nicht mehr Waschmittel als sie brauchen. Deswegen zieht man ihnen das Geld aus der Tasche in dem man behauptet, die Wäsche würde bunter, schwarzer, stretchiger oder ich weiss nicht was werden. Wenn ich mir anschaue, was man alles aus ner' ordinären Zahnbürste machen kann, lach ich mich kaputt. Auch warte ich noch auf die Rasierklinge mit 10 Klingen . Ob's Sinn macht oder nicht - das Zeug wird angepriesen und letztlich auch gekauft.
Bedürfnisse werden geschaffen. Ganze Berufsgruppen beschäftigen sich damit, wie man den Leuten günstig hergestellten Mist, als unumgänglich darbieten kann.

Bei mir ist wegen Renovierung alles zugestellt, sonst könnte ich auch eine Quelle nennen in der Art: Gelber Ordner, Seite 5 der Notizen vom 5. November 2001 zwischen Butterbrotpapier und Margarine

Dieses Buch ist käuflich zuerwerben bzw. zuerleihen. Das ich meine Informationen auch aus Büchern erhalte, finde ich nicht wirklich schlimm .

Gibt es überhaupt einen dauerhaft funktionierenden, absolut freien Markt?

Nach der klassichen Definition schwerlich vorstellbar ... und auch nicht unbedingt voll erwünschenswert, da dies, meiner Meinung nach, zur Benachteiligung Leistungsschwächerer und zur Konzentration von Marktmacht sowie zur Entstehung von sozialen Missständen führen kann.

Ganz meine Meinung.

Ein Monopol wird so teuer, wie es geht.

Das habe ich zwar nicht geschrieben (holo war's ), aber auch das ist ganz meine Meinung

 

[Simple Man]

Es ist das Gesetz des Marktes, dass schließlich nur auf Gewinn fixiert ist.

Es gibt ein Gesetz des Marktes, dass nur auf den Gewinn fixiert ist? Hab ich so noch nie von gehört.

1. Wenn ein Mitbewerber einen Konkurenten aufkauft, ist es kein Marktzutritt, sondern ein Austritt - nämlich des aufgekauften Unternehmens.

Der Liberale hat hier aber vom aufkaufen durch ein Unternehmen aus einer anderen Branche gesprochen ...
Wenn es sich um eine horizontale Konzentration gehandelt hätte, würde ich dir aber zustimmen.

Das habe ich zwar nicht geschrieben

Sorry, mein Fehler.

 

[morgenroth]

Es gibt ein Gesetz des Marktes, dass nur auf den Gewinn fixiert ist? Hab ich so noch nie von gehört.

Dann würde ich mich an deiner Stelle nicht selbstständig machen. Wenn du das nicht beachtest kannste gleich wieder dichtmachen
Aber ich gebs zu: Die Formulierung hört sich merkwürdig an. Ich meinte:
Es ist ein Gesetz des Marktes, dass jedes Unternehmen nur auf Gewinn fixiert sein muss.
So besser?

Der Liberale hat hier aber vom aufkaufen durch ein Unternehmen aus einer anderen Branche gesprochen ...
Wenn es sich um eine horizontale Konzentration gehandelt hätte, würde ich dir aber zustimmen.

Er hat von einem" angeschlagenen Mitbewerber" gesprochen. Ein Mitbewerber stammt meines Erachtens meistens aus der gleichen Branche.
Aber selbst, wenn ein Unternehmen von einem Branchenfremden Unternehmen übernommen wird, gibt es doch unterm Strich ein Unternehmen weniger und somit eine Konzenration, oder nicht?

 

[Simple Man]

Es ist ein Gesetz des Marktes, dass jedes Unternehmen nur auf Gewinn fixiert sein muss.

Nicht zwangsläufigerweise. Ein Unternehmen kann, meines Wissens nach, auch auf Maximierung der Rendite oder Erhöhung des Umsatzes ausgerichtet sein. Eine Erhöhung des Gewinns hat ja nicht zwangsläufig zur Folge, dass das eingesetzte Kapital höchstmöglich "verzinst" wird.
Aber um es hier nicht ausufern zu lassen: Ich weiß worauf du hinaus willst (manchmal bricht halt doch der Klugscheißer in mir durch ) ... und das viele Unternehmen momentan eher auf Maximierung ihrer Rendite (bzw. durchaus auch auf Maximierung ihres Gewinns) aus sind und dafür auch mal tausende Arbeiter über die Klinge springen lassen, obwohl sie bereits hohe Gewinne/Rendite erzielen (aktuell mal wieder AEG) ... kotzt mich genauso an wie dich.

Er hat von einem" angeschlagenen Mitbewerber" gesprochen.

Stimmt. Da hat der Liberale bei der Formulierung nicht genau aufgepasst.

Aber selbst, wenn ein Unternehmen von einem Branchenfremden Unternehmen übernommen wird, gibt es doch unterm Strich ein Unternehmen weniger und somit eine Konzenration, oder nicht?

Nicht notwendigerweise, da auch Tochterfirmen etc. gegründet werden können. Des Weitern sind laterale Unternehmenszusammenschlüsse, meiner Meinung nach, aus Verbrauchersicht nicht unbedingt nur negativ zu beurteilen. Hätte nämlich das aufgekaufte Unternehmen kurz vor einer Pleite gestanden, ist durch den Aufkauf des Unternehmens eher eine stärkere Marktkonzentration verhindert worden. Denn auf Markt A bestehen somit immer noch beispielsweise 10 Unternehmen und auf Markt B auch. Wäre das Unternehmen aber insolvent geworden, hätte es auf Markt A nur noch 9 Unternehmen gegeben. In der Gesamtheit gibt es allerdings ein Unternehme weniger ... was aber, wie gesagt, nicht unbedingt negativ sein muss.

 

[Ein_Liberaler]

Das mit der Lebensnotwendigkeit meinte ich nicht anders. Nur: Bücher werden nicht verbraucht, wie zum Beispiel Öl, Medikamente, usw.
Also reden wir hier von einer Marktsättigung, mit der die Nachfrage sinkt. Der Kaufanreiz wird schlicht mit Marketingstrategien erzeugt, damit das neue Buch das alte ablösen kann.

Aber das ist doch mit dem Öl vergleichbar, nur auf einen kürzeren, überschaubareren Zeitraum eingedampft. Wenn erstmal die Preise gesenkt sind, um Otto Normalverbraucher als Kunden zu gewinnen, kann man den reichen Fan nur noch mit Sonderausgaben schröpfen. Ob das nun die Dünndruckausgabe ist oder Superüberbenzin mit mehr als hundert Oktan ist doch Jacke wie Hose.

Ein Schmerzmittel ist nicht ein Schmerzmittel. Das eine blütverdünnend, das nächste Entzündungshemmend, das dritte spezialisiert auf Gelenkschmerzen, ... und es ist ein Gut, dass schnell verbraucht und ersetzt werden muss.

Aber all diese verschiedenen Schmerzmittel gibt es doch schon, oder? Vielleicht ist keines ein vollwertiger Ersatz für die tolle Innovation, aber doch ein hinreichender.

Kennst Du denn da funktionierende Kartelle?

Wir haben hier eine soziale Marktwirtschaft. Da gibt es sowas nicht ;-) - jedenfalls nicht legal und damit unser aller Kenntnis entzogen.

War doch auch nicht mein Beispiel für Kartelle, oder?

Wieso soll der Preis nicht auch bei mehreren Anbietern am Cournotschen Punkt ankommen, wenn ihre Kosten annähernd gleich sind?

Da fällt mir kein Grund ein, wenn ich von der "Erzielung einer Gewinnabsicht" - wie es so schön heisst - ausgehe.

Das ist der Punkt, wo die höchsten Gewinne gemacht werden. Wieso soll sich der Marktpreis nicht bei mehreren anbietern da einpendeln?

Ich will es nicht unbedingt vergleichen nennen. Wir sehen, dass es durchaus Güter gibt, die wir "brauchen". Da habe ich die in meinem vorherigen Posting beschriebenen Bauchschmerzen. Klar, nicht alles wird teurer - eine Ausgabe vom "Planet der Affen" sicher nicht, ein Schulbuch schon eher.

Könnte das daran liegen, daß sie Vorschrift sind? Und Monopolanbieter haben?

Aber alles das ist natürlich für die runde Ablage, wenn wir verzichten und den Markt in die Knie zwingen.

Nicht kaufen ist eine Entscheidung innerhalb des Marktes, nicht gegen den Markt.

Etwa so, wie wir es geschafft haben, in vielen Jahren den Preis einer SMS deutlich unter 19 Cent je Nachricht zu bewegen

Ich habe keine ahnung von SMS. Soweit ich gehört habe, fallen die Mobilfunkpreise gerade wieder, nach dem Markteintritt neuer Anbieter.

oder durch den Verzicht auf importierte Billigprodukte und dem Boykott von betrieblichem Outsourcing-Wahn den Binnenmarkt zu optimieren.

Viele scheinen das ja nicht versucht zu haben. Du bist vielleicht überzeugt, daß das in "unserem" Interesse wäre und wir besser so handeln sollten...

Wieso bin ich Dussel nicht gleich darauf gekommen, wo es doch genau vor meiner Nase liegt ...
Bill Gate hat es bereits mit dem Monopol versucht.

Bill Gates hat ein Monopol. Urheberrecht. Auf einem freien Markt hätte er auch anständig Konkurrenz.

Die Automobilindustrie ist kein Monopol, das sehe ich allein vom Fenster aus.

Welche Monopole gibt es überhaupt, die nicht vom Staat geschützt werden? Ich hatte gemeint, ich könnte einfach irgendeine Industrie auswählen. Nun gut. Wer sollte umgekehrt VW daran hindern, Windows auf DVDs zu brennen und billig zu verkaufen, wenn Microsoft sich daran macht, Monopolgewinne einzufahren, wenn nicht der Staat?

Bei mir ist wegen Renovierung alles zugestellt, sonst könnte ich auch eine Quelle nennen in der Art: Gelber Ordner, Seite 5 der Notizen vom 5. November 2001 zwischen Butterbrotpapier und Margarine

Ich bestreite einfach die Richtigkeit der Aussagen des Telekollegs.

Es können auch neue [Anbieter] auftreten.

Hoffentlich auch in ausreichender Anzahl mit entsprechender Finanzkraft, um gegen ein Kartell zu bestehen.

Warum nicht? Ein anderes Kartell wäre sicher reich genug.

Zu den Beispielen für Werbung: Ich bestreite, daß Werbung neue Bedürfnisse schafft. Werbung dient in erster Linie dazu, vorhandene Märkte aufzuteilen. Werbung für neue Produkte halte ich für wünschenswerte Information: Hallo Kunde, das ist neu, wir haben eine Menge Geld reingesteckt, und jetzt erzählen wir der ganzen Welt, daß es das gibt, und falls es sich als giftig herausstellen sollte, umso schlimmer für uns, denn jetzt wißt ihr alle, daß wir das sind, die das herstellen.

Aber der [Cournotsche] Punt ist nun meiner Auffassung nach nicht identisch mit dem Gleichgewichtspreis eines Polypols.

Warum eigentlich grundsätzlich nicht?

Kein Markteintritt ist jemals frei - er kostet immer etwas, nämlich eine Investition in die Entwicklung eines Produkts. Diese Investition kann je nach Produkt immens sein.

Das ist selbstverständlich, und daß keine Investitionen nötig wären, ist mit freiem Marktzugang auch nicht gemeint.

Denn eine Automobilfabrik von Null aus den Boden zu stampfen ist eine Investition die viele Milliarden verschlingt. Daraus jemals wieder soviel Gewinn zu erwirtschaften, daß die Investition dabei übertroffen wird, ist immens schwierig. Abgesehen davon wird es ausser Bill Gates nur sehr wenige Menschen geben, die in einer Person soviel (theoretisches, da aktiengebundenes) Vermögen besitzen, um eine solche Investition zu tätigen.

Nun, wahrscheinlich würde er ein angeschlagenes Mitglied des bestehenden Kartell aufkaufen, um einen Einstieg zu haben. Oder einen Hersteller ähnlicher Produkte, angenommen LKW. Es muß auch nicht eine Einzelperson sein, die so ein Wagnis eingeht, und sie muß auch nicht soviel Geld auf der hohen Kante haben, sondern nur Sicherheiten für einen Kredit. Wenn ich die Situation plakativ vereinfache, dann in erster Linie, um mir Schreibarbeit zu sparen...

Daher gibt es ja auch seit gut einem Jahrzehnt keine Firma, die sich auf dem freien Intel-PC-Markt, daran macht, zu Microsoft eine Konkurrenz im Betriebssystemmarkt zu bilden.

Interessanterweise ist die einzige Gruppe, die es schafft, ein adäquates Produkt zu entwickeln, diejenige, welche keinen Profit, nichtmal einen Umsatz, erwirtschaften will.

Und bei der sich die Kosten deshalb unmerklich verteilen. Hätte ein einzelner die Kosten zu tragen, wäre das Unterfangen wohl gescheitert.

Es gibt also noch eine weitere Grösse, die bei Monopolen betrachtet werden muss. Die notwendige Investitionsmenge zur Produktentwicklung.

Nur, wenn man am "geistigen Eigentum" festhalten will.

So absolut kann man das nicht sagen, finde ich. Wieso soll der Preis nicht auch bei mehreren Anbietern am Cournotschen Punkt ankommen, wenn ihre Kosten annähernd gleich sind?

Müsste nicht auch die Kostenstruktur annährend gleich sein?

Müßte sie das? Ist sie nicht egal, solange die Gesamtkosten gleich sind?

Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben:
Er [der Monopolist] kommt (theoretisch) beim selben markträumenden Preis an wie ein Polypol.

Ein-Liberaler hat folgendes geschrieben:
Ein Monopol versucht den Cournotschen Punkt zu treffen.


Hier widersprichst du dir aber. Der markträumende Preis stimmt selbst in der Theorie nur sehr selten mit dem Cournotschen Punkt überein.

Kann gut sein, daß mir ein kapitaler Denkfehler unterläuft. Aber abgesehen davon, daß beide Punkte ohnehin nur in der Theorie von Bedeutung sind, warum soll sich der eine nicht mit dem anderen decken?

Das war freie Marktwirtschaft mit beispielhaften Ausuferungen.

Naja, das war der Versuch, einen Konkurrenten vom Markt zu verdrängen, indem man ein Produkt, das mit seinem vergleichbar ist, verschenkt. als Konsument finde ich das prima.

Und verboten wurde es per Gericht. Sind das eigentlich sozialwirtschaftliche Züge?

Was soll Sozialwirtschaft sein? Das ist klassischer Interventionismus. erst wird Microsoft durch ein Monopol geschützt, wenn es dann seine Monopolgewinne nützt, um den Leuten Geschenke zu machen, wird der andere Anbieter geschützt. Der Gelackmeierte ist beide male der Kunde.

So frei ist der Markt am anderen Ende des Teiches wohl auch nicht.

Eins, setzen.

Wo liegt eigentlich die Grenze zwischen dem freien Markt und dem sozial orientierten Markt?

Sozial orientierte Märkte gibt es nicht, nur sozial orientierte Menschen. Die verschenken entweder ihr eigenes Geld, oder Geld, das sie gestohlen haben. Letztere nennt man scheinheilig.

Gibt es überhaupt einen dauerhaft funktionierenden, absolut freien Markt?
Auf die Frage hätte ich nämlich keine Antwort parat.

Freie Märkte funktionieren so lange, bis ein Machthaber in sie eingreift. Wer behauptet, ein Markt würde nicht funktionieren, dem gefällt nur das Ergebnis nicht.

Also der freie Markt ist klaasischerweise nur eine Modellannahmne.
Hier hat der Staat maximal eine Überwachungsfunktion, es herrscht Produktions- und Konsumfreiheit etc. Weitere Voraussetzungen sind die Steuerung des Marktes über den Preis, die Garantie der freien Berufswahl, dem Grunde nach eine Vielzahl von Anbiertern und Nachfragern.
Schwierig wird es vor allem bei der Modellannahme der absoluten Markttransparenz.

Während aber absolute Transparenz unmöglich ist und nur in Modellen der Einfachheit halber angenommen wird, ist ein freier Markt möglich. (Einzelne Marktteilnehmer werden natürlich immer von einzelnen Dritten beeinflußt.)

Die wesentlichen Unterschiede zwischen der freien und der sozialen Marktwirtschaft sind hauptsächlich in der nicht wirklich vorhandenen Markttransparenz und den (an sich korrektiven) Eingriffen des Staates (im "Idealfall" nur in Form von marktkonformen Eingriffen) zu suchen. Zudem handelt es sich bei der sozialen Marktwirtschaft um eine relae Ausprägung, bei der freien Marktwirtschaft hingegen um eine Modellannahme.

Soziale Marktwirtschaft ist eine etikettenschwindlerische Bezeichnung für unser interventionistisches deutsches System. Es handelt sich um eine Verdrehung eines Erhardwortes, der Marktwirtschaft für die eigentlich soziale Wirtschaftsform erklärte. Was sollen "marktkonforme Eingriffe" sein?

Und wie soll es den Zutritt unmöglich machen? Außer durch Gesetze?

Ausser durch Gesetze? Es ist das Gesetz des Marktes, dass schließlich nur auf Gewinn fixiert ist.

Die Gesetze des Marktes (z.B., daß Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen) haben nichts mit den Gesetzen zu tun, die eine Regierung erläßt. Regierungsgesetze schützen Monopole, Marktgesetze nicht.

Booth hat es ja schon zutreffend beschrieben.

Antwort s.o

Kleinere (finanzschwächere) Unternehmen finden zu solchen Märkten keinen Zutritt.

Warum auch? Wir brauchen sie nicht. Auch große Unternehmen machen einander Konkurrenz.

Was heisst den hier Gymnasialniveau? Ob mir nun ein Sonderschüler oder Adam Smith etwas offensichtliches erklärt, ist mir eigentlich wurscht. Schließlich wird genau diese Problematik von der Realität bewiesen.

Ist sie eben nicht. Das Telekolleg referiert das, was in der Öffentlichkeit ziemlich unumstritten ist. Ernstzunehmende Ökonomen können es trotzdem für unsinnig halten. Wenn wir uns auf den Mainstream beshränken wollen, müssen wir alle Keynesianer werden und können die Diskussion aufgeben. Wenn wir kontrovers diskutieren wollen, dürfen wir uns nicht davon beeindrucken lassen, daß das Telekolleg etwas nachbetet.

1. Wenn ein Mitbewerber einen Konkurenten aufkauft, ist es kein Marktzutritt, sondern ein Austritt - nämlich des aufgekauften Unternehmens.

Ein Austritt, und gleichzeitig ein Eintritt, denn Du hast da etwas mißverstanden:

2.Wie schon oben gesagt, schafft dadurch ein finanzstarkes Unternehmen seinen finanzschwachen Konkurenten aus dem Weg. Aus zwei mach eins - das nenn ich Konzentration.

Der angeschlagene Mitbewerber wird nicht von einem Unternehmen der gleichen Branche, sondern von einem einer anderen Branche übernommen, das in diesen neuen Markt eintritt und ihn so richtig aufmischt.

Ach nein? Nicht nachgefragtes Zeug wird weiterhin produziert? Hufeisen z.B.? Viel nachgefragtes Zeug wird nicht produziert? Sag mir, wonach die Welt schreit, was die bösen Unternehmer nicht herstellen wollen, und ich will mal sehen, ob ich einspringen kann.

Darum gehts doch garnicht, sondern um:

Doch, darum geht es. Darum, daß angeblich nicht die Konsumenten bestimmen, was produziert wird. (Sie tun es natürlich nur indirekt

Das ist es doch. Natürlich kaufen die Leute nicht mehr Waschmittel als sie brauchen. Deswegen zieht man ihnen das Geld aus der Tasche in dem man behauptet, die Wäsche würde bunter, schwarzer, stretchiger oder ich weiss nicht was werden.

Du meinst, das Zeug müßte billiger sein?

Wenn ich mir anschaue, was man alles aus ner' ordinären Zahnbürste machen kann, lach ich mich kaputt. Auch warte ich noch auf die Rasierklinge mit 10 Klingen . Ob's Sinn macht oder nicht - das Zeug wird angepriesen und letztlich auch gekauft.

Vor einiger Zeit wurde ein Rasierer "in aktuellen Farben" angepriesen. Das war wirklich bescheuert. Tja, offenbar meinen manche Leute, ab und an einen neuen Rasierer zu brauchen. Keine Ahnung, warum. Ich kaufe immer nur neue Klingen. Vielleicht wäre das mal ein Thema für eine Umfrage.

Zahnbürsten. Nu, da braucht man alle paar Wochen eine neue. Und da stellt sich eben die Frage, welche. Im Grunde alles dasselbe Produkt. Also denken sich die Hersteller marginale Verbesserungen aus und bewerben sie. Das ist doch nur die Auforderung: Wenn du schon eine kaufst, nimm doch bitte meine. Genauso gut könnten sie ein Gimmick beilegen. Würdest Du dann sagen, sie schaffen ein Bedürfnis nach, was weiß ich, Ü-Eifiguren?

Das habe ich zwar nicht geschrieben (holo war's ), aber auch das ist ganz meine Meinung

Und was Simple_Man dazu zu sagen hatte, läßt Dich kalt?

Es ist ein Gesetz des Marktes, dass jedes Unternehmen nur auf Gewinn fixiert sein muss.

Das ist falsch. Ein Unternehmer kann auch auf Gewinn verzichten, wenn ihm etwas anderes wichtiger ist.

 

[Simple Man]

@ Ein_Liberaler

Müßte sie das? Ist sie nicht egal, solange die Gesamtkosten gleich sind?

In der Theorie müsste, meiner Meinung nach, auch die Kostenstruktur ähnlich sein, da sich der Cournotsche Punkt ja aus dem Anstieg der Kosten herleitet, der wiederum davon abhängt inwiefern die Kosten aus variablen und fixen Kosten besteht. Is aber wie gesagt Theorie ...

warum soll sich der eine nicht mit dem anderen decken?

Tja, dass habe ich so absolut nie behauptet. Es ist halt bloß sehr unwahrscheinlich und sehr selten.
(Was ich damit begründen würde, dass der Nachfrager halt versucht einen möglichst niedrigen Preis zu erzielen, am besten quasi umsonst .)

Was sollen "marktkonforme Eingriffe" sein?

Klasischerweise bezeichnet man als "marktkonforme Eingriffe" Staatseingriffe die den Preismechanismus nicht außer Kraft setzen.
D.h. der Staat erhöht oder senkt Angebot und/oder Nachfrage, überlässt die Preisgestaltung aber dem Markt. Die "Wirtschaftsobjekte" (sorry, mir fällt gerade kein besseres Wort ein) werden also nicht zu einem bestimmten Verhalten gezwungen, sondern es werden nur Anreize gegeben.
(Durch z.B. Steuersenkungen, verbesserte Abschreibungsmöglichkeiten, Zollabbau, Erhöhung der Staatsnachfrage etc.)

Naja, das war der Versuch, einen Konkurrenten vom Markt zu verdrängen, indem man ein Produkt, das mit seinem vergleichbar ist, verschenkt. als Konsument finde ich das prima.

Zu diesem Zeitpunkt sicherlich. Ich denke aber, man müsste eigentlich auch beachten wozu das in der Zukunft führen kann (u.a. zu einer "möglichen" Ausweitung der marktbeherrschenden Stellung von Microsoft.)

Wer behauptet, ein Markt würde nicht funktionieren, dem gefällt nur das Ergebnis nicht.

Wie würdest du denn negativen Tendenzen die durch einen (absolut???) freien Markt entstehen können entgegenwirken?

 

[Ein_Liberaler]

@ Ein_Liberaler

Müßte sie das? Ist sie nicht egal, solange die Gesamtkosten gleich sind?

In der Theorie müsste, meiner Meinung nach, auch die Kostenstruktur ähnlich sein, da sich der Cournotsche Punkt ja aus dem Anstieg der Kosten herleitet, der wiederum davon abhängt inwiefern die Kosten aus variablen und fixen Kosten besteht. Is aber wie gesagt Theorie ...

Du hast recht. Ich wußte nicht, was Du mit Kostenstruktur meintest.

Tja, dass habe ich so absolut nie behauptet. Es ist halt bloß sehr unwahrscheinlich und sehr selten.
(Was ich damit begründen würde, dass der Nachfrager halt versucht einen möglichst niedrigen Preis zu erzielen, am besten quasi umsonst.)

Nun ja, und ich meinte natürlich, wieso ist das so unwahrscheinlich? Der Preis, den sich der Nachfrager wünscht, wird sich ja kaum je tatsächlich bilden.

Klasischerweise bezeichnet man als "marktkonforme Eingriffe" Staatseingriffe die den Preismechanismus nicht außer Kraft setzen.
D.h. der Staat erhöht oder senkt Angebot und/oder Nachfrage, überlässt die Preisgestaltung aber dem Markt. Die "Wirtschaftsobjekte" (sorry, mir fällt gerade kein besseres Wort ein) werden also nicht zu einem bestimmten Verhalten gezwungen, sondern es werden nur Anreize gegeben.
(Durch z.B. Steuersenkungen, verbesserte Abschreibungsmöglichkeiten, Zollabbau, Erhöhung der Staatsnachfrage etc.)

Gut, das hätte ich auch nachschlagen können. Tschuldigung.

Naja, das war der Versuch, einen Konkurrenten vom Markt zu verdrängen, indem man ein Produkt, das mit seinem vergleichbar ist, verschenkt. als Konsument finde ich das prima.

Zu diesem Zeitpunkt sicherlich. Ich denke aber, man müsste eigentlich auch beachten wozu das in der Zukunft führen kann (u.a. zu einer "möglichen" Ausweitung der marktbeherrschenden Stellung von Microsoft.)

Aber diese Gefahr besteht doch immer. Nicht nur, wenn Microsoft ein Produkt verschenkt, sondern auch, wenn Microsoft ein vergleichbares Produkt einfach billiger anbietet und sich mit einer geringeren Gewinnspanne zufriedengibt. Woher soll irgendjemand wissen, wie sich der Markt langfristig entwickeln wird?

Sicher, die Menge der Konsumenten kann nicht strategisch handeln, wie es die Kartellbehörde kann, aber wer sagt uns denn, daß die Kartellbehörde das nötige Wissen hat, um auch sinnvoll zu handeln? Ich bezweifle das.

Wie würdest du denn negativen Tendenzen die durch einen (absolut???) freien Markt entstehen können entgegenwirken?

Welche wären das denn?

 

[Simple Man]

@ Ein_Liberaler

Der Preis, den sich der Nachfrager wünscht, wird sich ja kaum je tatsächlich bilden.

Nun könnte ich natürlich nachfragen warum sich der Preis bilden sollte den sich die Anbieter wünschen (also quasi der Cournotsche Punkt)?
Dann würden wir beide wahrscheinlich zu der Erkenntnis kommen, dass der Preis in einem funktionierenden Markt über einen "Kompromiss" zwischen Anbietern und Nachfragern zustande kommt.

Und die Aussage:

Er [der Monopolist] kommt (theoretisch) beim selben markträumenden Preis an wie ein Polypol.

... ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der Preis des Monopolisten ist, aus mikroökonomischer Theoriesicht, bei gleichen Bedingungen (also gleiche Nachfrager, Kosten, Zielsetzungen, Anbieter) grundsätzlich höher als der Polypolpreis.
Warum sollte ein Monopolist auf den Extragewinn verzichten? Der einzige Grund der mir einfallen würde, wäre dass er einen eintrittsverhindernden Preis schafft und somit evtl. neue Konkurrenten von vornherein abschrecken will.

Woher soll irgendjemand wissen, wie sich der Markt langfristig entwickeln wird?

Woher willst du dann wissen, dass der Markt sich "besser" entwickeln würde wenn er vollständig frei und nicht mehr staatlichen Eingriffen unterworfen ist?

Welche [negativen Tendenzen] wären das denn?

Evtl. Benachteiligung Leistungsschwächerer, eine mögliche Monopolisierung und Konzentration wirtschaftlicher Macht, die Entstehung sozialer Missstände ...

 

[morgenroth]

Wer behauptet, ein Markt würde nicht funktionieren, dem gefällt nur das Ergebnis nicht.

Wenn etwas nicht funkioniert, hat das meistens den Grund, dass das Ergebnis nicht gefällt

 

[Ein_Liberaler]

Der Preis, den sich der Nachfrager wünscht, wird sich ja kaum je tatsächlich bilden.

Nun könnte ich natürlich nachfragen warum sich der Preis bilden sollte den sich die Anbieter wünschen (also quasi der Cournotsche Punkt)?
Dann würden wir beide wahrscheinlich zu der Erkenntnis kommen, dass der Preis in einem funktionierenden Markt über einen "Kompromiss" zwischen Anbietern und Nachfragern zustande kommt.

Klingt logisch. Aber daß die Nachfrager zu dem betreffenden Preis zugreifen und den Markt räumen, ist doch Definitionsbestandteil des Cournotschen Punktes, oder?

Und die Aussage:

Er [der Monopolist] kommt (theoretisch) beim selben markträumenden Preis an wie ein Polypol.

... ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der Preis des Monopolisten ist, aus mikroökonomischer Theoriesicht, bei gleichen Bedingungen (also gleiche Nachfrager, Kosten, Zielsetzungen, Anbieter) grundsätzlich höher als der Polypolpreis.

Ja, aber warum? Muß das wirklich so sein? Wieso tritt dann keine Konkurrenz auf und senkt den Preis?

Schwierige Sache, das alles. Sicher, die Konkurrenz tritt nicht von einer Sekunde auf die andere auf, wie es auch keine völlige Tarnsparenz gibt, das sind alles nur Vereinfachungen.

Warum sollte ein Monopolist auf den Extragewinn verzichten? Der einzige Grund der mir einfallen würde, wäre dass er einen eintrittsverhindernden Preis schafft und somit evtl. neue Konkurrenten von vornherein abschrecken will.

Er verzichtet nicht darauf, und kurz darauf ist er kein Monopolist mehr. Würde ich sagen.

Woher soll irgendjemand wissen, wie sich der Markt langfristig entwickeln wird?

Woher willst du dann wissen, dass der Markt sich "besser" entwickeln würde wenn er vollständig frei und nicht mehr staatlichen Eingriffen unterworfen ist?

Weil die Menschen selbst besser wissen, was sie wollen, als ein zentraler Planer.

Evtl. Benachteiligung Leistungsschwächerer, eine mögliche Monopolisierung und Konzentration wirtschaftlicher Macht, die Entstehung sozialer Missstände ...

Leistungsschwächere können sich weniger leisten, das halte ich nicht für ungerecht. Monopolisierung halte ich in einem freien Markt für unmöglich, wirtschaftliche Macht für unschädlich und soziale Mißstände, nun, geht es konkreter?

 

[Simple Man]

@ Ein_Liberaler

Aber daß die Nachfrager zu dem betreffenden Preis zugreifen und den Markt räumen, ist doch Definitionsbestandteil des Cournotschen Punktes, oder?

Es ging ja ursprünglich um diese von dir gemachte Aussage:

Er [der Monopolist] kommt (theoretisch) beim selben markträumenden Preis an wie ein Polypol.

Und diese ist meiner Meinung nach nicht richtig. Er kommt (i.d.R.) nicht beim selben Preis an, sondern bei einem der höher liegt. Zudem ist es, aus theoretischer Sicht, so, dass die angebotene Menge des Monopolisten i.d.R kleiner ist als die auf dem Polypol.

Zu deiner oben gemachten Aussage: Natürlich geht der Monopolist, meines Erachtens nach, davon aus, dass der von ihm gewählte Preis den Markt räumt. Er wählt ja hier keine Angebotsmengen bei alternativen, vorgegebenen Preisen sondern bestimmt auf der Marktnachfragekurve die für ihn gewinnmaximale Preis-Mengen-Kombination.
Allerdings wird der Konsument hier benachteiligt, denn der Gewinn des Monopolisten ist nichts anderes als eine Umverteilung der Konsumentenrente.
(Praktisch könnte es allerdings sein, dass die Konsumenten auf den Kauf dieses Gutes verzichten oder sich einzelne ihn nicht leisten können ... diese weichen dann evtl. auf (evtl. qualitätsmindere) Substitutionsgüter aus ... hängt auch von der "Stärke" des Monopolisten ab ... und davon wie groß die Präferenzen für sein Gut sind.)

Ja, aber warum? Muß das wirklich so sein? Wieso tritt dann keine Konkurrenz auf und senkt den Preis?

Weil der Monopolist aller Wahrscheinlichkeit nach seine Markmacht nutzen wird um das zu verhindern: Dumping, Predatory Pricing, strategische Investitionen, massive Werbefeldzüge, erzwungene Produktbündelungen, Exklusivbinden, Boykotte, Leveraging ... Unternehmen sind nicht gerade einfallslos wenn es um Verhinderung neuer, unliebsamer Konkurrenz geht ... glaubst du Microsoft hat nur noch deshalb ein Quasi-Monopol, weil sein Quellcode vom Staat geschützt wird?

das sind alles nur Vereinfachungen.

Sicher, aber anders werden wir kaum diskutieren können.

Er verzichtet nicht darauf, und kurz darauf ist er kein Monopolist mehr.

Siehe oben. (Durch vorherige Monopolgewinne könnte die marktbeherrschende Unternehmung sogar kurzfristig absolute Verluste hinnehmen ...)

Leistungsschwächere können sich weniger leisten, das halte ich nicht für ungerecht.

Also ist ein Mensch der mit einer Behinderung geboren wurde von vornherein dazu "verdammt" sich sein Leben lang weniger zu leisten?
Und Eltern reicherer Kinder bekommen eine weniger gute Ausbildung, da ich mal davon ausgehe, dass du auch (bis jetzt) meritorische Güter wie Bildung den Gesetzen des freien Marktes unterwerfen willst?

Monopolisierung halte ich in einem freien Markt für unmöglich

Auch unter Beachtung meiner oben gemachten Aussagen: Wieso?

wirtschaftliche Macht für unschädlich

Könnte wirtschaftliche Macht nicht dazu führen, dass das von dir propagierte System sich selbst aufhebt. Indem nämlich jemand mit großer wirtschaftlicher Macht seine Macht so stark ausweitet, dass er eine neue, für ihn nutzenmaximierende, Ordnung erstellt? Wie würdest du das verhindern?

soziale Mißstände

Medizinische Versorgung von Armen, Unterstützung für Erwerbslose, Verstärkung der Schere zwischen Arm und Reich ... etc.


Edit:

Weil die Menschen selbst besser wissen, was sie wollen, als ein zentraler Planer.

Was aber, wenn die Menschen zu kurzfristig und nur an sich selber denken?

 

[holo]

Wow, da hat sich jemand die Finger wund getippt. Da sollte ich vielleicht `ne Kleinigkeit dazu schreiben.

@Ein_Liberaler:
Gut, dass du mein Posting so gewissenhaft zerpfllückt hast. So fiel mir denn auf, dass ich nicht genau genug umschrieben habe, was ich denke - wir schienen zum Teil aneinander vorbei geschrieben zu haben.

Aber eines, das wollte ich noch mal aufgreifen:

Bill Gates hat ein Monopol. Urheberrecht. Auf einem freien Markt hätte er auch anständig Konkurrenz.

Nochmal: Er hat versucht, mit dem IE seine Marktstellung auszubauen. Und hätte ihn kein Gericht aufgehalten, wäre es nicht so, wie es heute ist.

Ich bestreite, daß Werbung neue Bedürfnisse schafft. Werbung dient in erster Linie dazu, vorhandene Märkte aufzuteilen. Werbung für neue Produkte halte ich für wünschenswerte Information:

Sorry, aber das meinst du sicher nicht so, wie du es geschrieben hast.
Werbung soll dich dazu bringen, ein Produkt zu wählen, dass dir zuvor präsentiert wurde. Werbung dient auch dazu, im Konsumenten ein Bedürfnis zu wecken. Mit der Aufteilung eines Marktes hat das überhaupt nichts zu tun. Alle Welt kannte Intel und den Pentium. Und dann kam Intel und preiste den "neuen" Pentium an. Superschnell im Internet surfen durch diese neue CPU - das war eine glatte Werbelüge. Und dass sich dieser Schwachsinn verkauft hat, das höre ich heute noch von Zeit zu Zeit.
Für den Bürohengst, der sich gerade einmal mit seiner Textapplikation und einem bisschen Surfen widmete, gab es keinen Grund, diesen neuen Prozessor zu kaufen. Nix mit Aufteilung. Neu. Ja. Aber was ist schon neu und so innovativ. Und wieso ist es innovativ? Weil in mir das Bedürfnis geweckt wurde, etwas innovatives zu wollen. Meinst nicht, dass dem Kunden schon lange erklärt wird, was innovativ ist und was nicht?

Naja, das war der Versuch, einen Konkurrenten vom Markt zu verdrängen, indem man ein Produkt, das mit seinem vergleichbar ist, verschenkt. als Konsument finde ich das prima.

Richtig, das war der Versuch, ein Monopol zu erreichen. Und weil es so prima ist, alle Welt von Microsoft zu überzeugen, verschenkten wir auch gleich ein paar Lizenzen für Schulen. Alle Kinder wollen Microsoft. Du findest es prima, dass der IE nichts kostet? Klaro. Nur die Strategie dahinter, die gefällt mir nicht.

Was soll Sozialwirtschaft sein? Das ist klassischer Interventionismus. erst wird Microsoft durch ein Monopol geschützt, wenn es dann seine Monopolgewinne nützt, um den Leuten Geschenke zu machen, wird der andere Anbieter geschützt. Der Gelackmeierte ist beide male der Kunde.

Ja wie jetzt? Ist dir nicht klar, was Microsoft damit bezweckt? Oder findest du es toll, dass dir eine Firma Bonbons schenkt, um zum Monopolisten zu werden. Klassischer Interventionismus - super! Ich nenne es ein Beispiel für den Versuch, Konsumenten in eine Abhängigkeit zu treiben. Die Leute kennen nur Excel und kaufen das teure Produkt, obwohl es vernünftige Alternativen kostenlos gibt. Die Leute kennen Word - und nix anderes. Das Gewohnheitstier Mensch greift auch zum IE, wenn er nur verbreitet genug ist. Da helfen auch 20 Mitbewerber wenig. Sie sie dir an, die AOL-Abo-Kunden: Viele verstehen nicht die Materie und glauben, nur mit AOL in das Internet zu gelangen. Nur mit AOL können sie Chatten... Es gibt solche Leute. Kandidaten erster Güte für Monopolisten.

Das mit dem gelackmeierten Kunden habe ich nicht begriffen. Für mich steht das im Widerspruch zu einer Dankbarkeit für einen geschenkten IE.

Deine Meinung ist ja nicht verkehrt, nur könnte ich mich damit nicht so sehr anfreunden.
Gruß
Holo

 

[Ein_Liberaler]

Es ging ja ursprünglich um diese von dir gemachte Aussage:

Er [der Monopolist] kommt (theoretisch) beim selben markträumenden Preis an wie ein Polypol.

Und diese ist meiner Meinung nach nicht richtig. Er kommt nicht beim selben Preis an, sondern bei einem der höher liegt.

Gut. Das liegt aber, wenn ich Dich recht verstehe, daran, daß er Möglichkeiten hat, potentiellen Konkurrenten den Marktzugang schwer zu machen. Damit "verwässerst" Du das reine Modell schon mit Erfahrungswerten aus der Wirklichkeit, oder sehe ich das falsch?

Zu deiner oben gemachten Aussage: Natürlich geht der Monopolist, meines Erachtens nach, davon aus, dass der von ihm gewählte Preis den Markt räumt. Er wählt ja hier keine Angebotsmengen bei alternativen, vorgegebenen Preisen sondern bestimmt auf der Marktnachfragekurve die für ihn gewinnmaximale Preis-Mengen-Kombination.
Allerdings wird der Konsument hier benachteiligt, denn der Gewinn des Monopolisten ist nichts anderes als eine Umverteilung der Konsumentenrente.

Ja, wenn der Preis wirklich über dem Polypolpreis liegt.

(Praktisch könnte es allerdings sein, dass die Konsumenten auf den Kauf dieses Gutes verzichten oder sich einzelne ihn nicht leisten können ... diese weichen dann evtl. auf (evtl. qualitätsmindere) Substitutionsgüter aus ... hängt auch von der "Stärke" des Monopolisten ab ... und davon wie groß die Präferenzen für sein Gut sind.)

Theoretisch wäre das doch auch so. Höherer Preis, niedrigere Nachfrage.

glaubst du Microsoft hat nur noch deshalb ein Quasi-Monopol, weil sein Quellcode vom Staat geschützt wird?

Im wesentlichen, ja. DVDs kann jeder brennen, Milliarden verdient man damit nur, wenn es für alle anderen für illegal erklärt wird.

(Durch vorherige Monopolgewinne könnte die marktbeherrschende Unternehmung sogar kurzfristig absolute Verluste hinnehmen ...)

Sehr zur Freude der Konsumenten. Und natürlich können das auch Neueinsteiger auf dem Markt. Walmart Deutschland macht zum Beispiel seit Jahren Verlust.

Also ist ein Mensch der mit einer Behinderung geboren wurde von vornherein dazu "verdammt" sich sein Leben lang weniger zu leisten?

Nein, wieso? Der Behinderte kann schlauer oder disziplinierter sein als ein Nichtbehinderter. Geistig Behinderte haben natürlich in unserer Gesellschaft praktisch keine Möglichkeiten. Das verpflichtet uns, ihnen ein menschenwürdiges Leben möglich zu machen, aber nicht, ihnen alles zu bieten, was andere sich aus eigener Kraft leisten können.

Und Eltern reicherer Kinder bekommen eine weniger gute Ausbildung, da ich mal davon ausgehe, dass du auch (bis jetzt) meritorische Güter wie Bildung den Gesetzen des freien Marktes unterwerfen willst?

Ich verstehe kein Wort.

Monopolisierung halte ich in einem freien Markt für unmöglich

Auch unter Beachtung meiner oben gemachten Aussagen: Wieso?

Weil Monopolgewinne Konkurrenz anlocken. Monopoloe, die keine einfahren, sind unschädlich.

wirtschaftliche Macht für unschädlich

Könnte wirtschaftliche Macht nicht dazu führen, dass das von dir propagierte System sich selbst aufhebt. Indem nämlich jemand mit großer wirtschaftlicher Macht seine Macht so stark ausweitet, dass er eine neue, für ihn nutzenmaximierende, Ordnung erstellt? Wie würdest du das verhindern?

Das könnte passieren. Er übt dann keine wirtschaftliche, sondern reale Macht aus, nicht wahr? Ein Beispiel wäre Island. Gegen ihn müßte man sich wehren wie gegen andere Räuber auch, gewaltsam.

soziale Mißstände

Medizinische Versorgung von Armen, Unterstützung für Erwerbslose, Verstärkung der Schere zwischen Arm und Reich ... etc.

Die Schere zwischen arm und reich ist mir recht. Solange es mir jedes Jahr ein wenig besser geht, kann es meinem Nachbarn gern jedes Jahr sehr viel besser gehen. Für Arme und Erwerbslose ist die Gemeinschaft verantwortlich. Normalerweise zähle ich das zu den Aufgaben eines Nachtwächterstaates, am besten auf Gemeindeebene. Es würde aber auch mit rein privaten Stiftungen funktionieren. Viele Menschen tun gern Gutes.

Edit:

Weil die Menschen selbst besser wissen, was sie wollen, als ein zentraler Planer.

Was aber, wenn die Menschen zu kurzfristig und nur an sich selber denken?

[/quote]

Und der Zentralplaner denkt weiter und richtiger?

 

[Ein_Liberaler]

@Ein_Liberaler:
So fiel mir denn auf, dass ich nicht genau genug umschrieben habe, was ich denke -

Geht mir öfter so.

Nochmal: Er [Gates] hat versucht, mit dem IE seine Marktstellung auszubauen. Und hätte ihn kein Gericht aufgehalten, wäre es nicht so, wie es heute ist.

Ja, hat er. Wäre mir recht gewesen. Unten mehr.

Sorry, aber das meinst du sicher nicht so, wie du es geschrieben hast.
Werbung soll dich dazu bringen, ein Produkt zu wählen, dass dir zuvor präsentiert wurde. Werbung dient auch dazu, im Konsumenten ein Bedürfnis zu wecken. Mit der Aufteilung eines Marktes hat das überhaupt nichts zu tun.

Die meiste Werbung hat meines erachtens damit zu tun, alle Werbung nämlich, die für "nichtinnovative" Produkte gemacht wird.

Alle Welt kannte Intel und den Pentium. Und dann kam Intel und preiste den "neuen" Pentium an. Superschnell im Internet surfen durch diese neue CPU - das war eine glatte Werbelüge. Und dass sich dieser Schwachsinn verkauft hat, das höre ich heute noch von Zeit zu Zeit.
Für den Bürohengst, der sich gerade einmal mit seiner Textapplikation und einem bisschen Surfen widmete, gab es keinen Grund, diesen neuen Prozessor zu kaufen.

Ich kenne mich da nicht aus. Konnte das Produkt die versprochene Leistung nicht bringen, oder war es nur für die meisten Kunden überflüssig?

Nix mit Aufteilung. Neu. Ja. Aber was ist schon neu und so innovativ. Und wieso ist es innovativ? Weil in mir das Bedürfnis geweckt wurde, etwas innovatives zu wollen. Meinst nicht, dass dem Kunden schon lange erklärt wird, was innovativ ist und was nicht?

War es eigentlich auch teurer als das Vorgängerprodukt? Wie gesagt, ich habe keinen Schimmer. Man kann in diesem Beispiel sicher beide Prinzipien am Werk sehen, oder vielmehr drei. Einerseits Konkurrenz auf dem Markt der äh... CPUs? Was auch immer. Konkurrenz auf einem bestehenden Markt durch Verbesserung des Produkts, andererseits der Versuch, Menschen, die sowas bisher nicht hatten, darauf aufmerksam zu machen, und drittens zumindest kein schlechtes Gewissen, wenn jemand es kauft, obwohl er es nicht brauchen kann.

Nein, was ich eigentlich sagen will, die meiste Werbung dient der Marktaufteilung. Werbung für neue Produkte hat praktisch Seltenheitswert, oder nicht? Die immer schnelleren Computer werden doch vor allem deshalb verkauft, weil die neuen, grafiküberladenen Spiele darauf laufen, oder?

Richtig, das war der Versuch, ein Monopol zu erreichen. Und weil es so prima ist, alle Welt von Microsoft zu überzeugen, verschenkten wir auch gleich ein paar Lizenzen für Schulen. Alle Kinder wollen Microsoft. Du findest es prima, dass der IE nichts kostet? Klaro. Nur die Strategie dahinter, die gefällt mir nicht.

Ich bezweifle, daß sie von Erfolg gekrönt gewesen wäre.

Ja wie jetzt? Ist dir nicht klar, was Microsoft damit bezweckt? Oder findest du es toll, dass dir eine Firma Bonbons schenkt, um zum Monopolisten zu werden.

Ja, das finde ich toll. Das Knowhow der Konkurrenz verschwindet doch nicht. Die kann sich jederzeit Geldgeber suchen und an den Markt zurückkehren, wenn Microsoft seine Ernte einzufahren versucht. Dann muß MS wieder (natürlich nur "vorübergehend") auf Dumping umschalten, und ich bin wieder glücklich. Wie lange sollen die das durchhalten?

Klassischer Interventionismus - super! Ich nenne es ein Beispiel für den Versuch, Konsumenten in eine Abhängigkeit zu treiben. Die Leute kennen nur Excel und kaufen [...]

Was will man machen? Wenn MS den IE spottbillig, aber kostendeckend und nicht im Paket angeboten hätte, wäre das auch nicht okay gewesen? Soll der Verkäufer im Mediamarkt sagen, jetzt brauchen Sie noch einen Browser, da können Sie den von MS für 'nen Euro nehmen, aber der ist nicht so gut wie dieser oder dieser, die 29,- und 49,- kosten? Ich vermute mal, höher als bei einem Euro liegen die Grenzkosten für eine Silberscheibe nicht.

Das mit dem gelackmeierten Kunden habe ich nicht begriffen. Für mich steht das im Widerspruch zu einer Dankbarkeit für einen geschenkten IE.

Der Kunde ist gelackmeiert, weil das Gericht das Verschenken verboten hat und er für einen Browser (Das ist doch ein Browser?) zahlen muß. Vorher war er schon gelackmeiert, weil andere Gerichte "Raub"kopien verboten haben und er für Windows usw. überhöhte Preise zahlen mußte.

 

[Woppadaq]

Woher willst du dann wissen, dass der Markt sich "besser" entwickeln würde wenn er vollständig frei und nicht mehr staatlichen Eingriffen unterworfen ist?

Weil die Menschen selbst besser wissen, was sie wollen, als ein zentraler Planer.

Vielleicht WOLLEN die Menschen ja staatliche Eingriffe? Selbst in Amerika, mußt nur mal das Thema Monopolisierung ansprechen.

Monopolisierung halte ich in einem freien Markt für unmöglich

Monopolisierung ist die logische Konsequenz eines vollkommen freien, völlig unreglementierten Marktes.

Und der Zentralplaner denkt weiter und richtiger?

Reglementierung ist nicht Planwirtschaft, soviel Unterschied sollte man schon machen. Jemanden Grenzen setzen ist nicht dasselbe wie ihm Vorgaben machen.