Die Grünen und die Konservativen

[dkR]

Wie, was das soll?
Das ist der sozialistische Flügel der Grünen, staatliche Kontrolle über jeden Handgriff, alles zu unserem Besten.

 

[Simple Man]

Guckt mal, die FDP leidet auch unter einem Fremdschutzreflex und daher ist ihre Ideologie nicht mehr mit der Menschenwürde vereinbar:
http://www.fdp-fraktion-berlin.de/uploads/files/0213kinderphthalatedra.pdf

(Auf deinen vorherigen Post gehe ich heute abend ein, haruc ...)

 

[Ein_Liberaler]

Das ist sogenannter Verbraucherschutz, dafür gibt es Argumente, beispielsweise eine gewisse Informationsasymmetrie.

 

[haruc]

Guckt mal, die FDP leidet auch unter einem Fremdschutzreflex und daher ist ihre Ideologie nicht mehr mit der Menschenwürde vereinbar:

Bei dem einen gehts um erwachsene Menschen, beim andern um kleine Kinder, die nicht entscheiden können, ob sie sich den Weichmachern aussetzen oder nicht. Sie sind in jedem Fall von Fremdentscheidung abhängig, da sie zu eigenverantwortlichem Handeln nicht in der Lage sind.
Das sind 2 paar Schuhe.

 

[Ein_Liberaler]

Das ist ein schlechtes Argument, denn ihre Eltern könnten das für sie entscheiden. Dieselben Menschen, die auch entscheiden, ob die Kinder Tabakrauch ausgesetzt werden oder zu fett essen.

 

[haruc]

Das stimmt auch wieder.
Wer aber wissentlich (tabakrauch, fettes essen, Zuckerbomben, nachmittagsfernsehn) oder fahrlässig (durch Unwissenheit) seinen Kindern körperlichen oder psychischen Schaden zufügt oder eine Schädigung inkauf nimmt, kommt seiner Erziehungs-/Fürsorgepflicht nicht nach.

Also dürfte ohnehin kein Belastetes Spielzeug in Kontakt mit Kindern kommen, da die Eltern dafür sorge zu tragen haben.

Ich sähe es wesentlich lieber, wenn statt einer gesetzlichen Regelung, öffentliche Aufklärung betrieben würde.

 

[Hans_Maulwurf]

harucs Beitrag von Do Jun 30, 2011 10:05 pm find ich durchaus diskussionsfähig, aber da mir für Zitierschlachten die Zeit fehlt nur ein paar Anmerkungen:

...
Welche konkreten Folgerungen lassen sich daraus also für die CDU ableiten?

1) Energiepolitik: ...

Mir fehlt da die Sachkenntniss aber grundsätzlich finde ich die Methode Technologie die in ihren Kinderschuhen steckt eine Starthilfe zu geben (die dann aber auch wieder abgedreht werden muss) gar nicht dumm.

2) Innenpolitik:
Die Steuern müssten massiv gesenkt werden...
Als Ausgleich für die entfallenden Steuern sollten die Sozialausgaben zusammengestrichen werden. Ein paar Milliarden würden eh nicht mehr benötigt, da durch die Steuererleichterung viele Geringverdiener nicht mehr auf Aufstockung durch Hartz4 angewiesen wären.

Geringverdiener die eine Aufstockung bekommen zahlen eh keine (Lohn)steuer und die Leute die keiner Tätigkeit nachkommen sollen deiner Meinung nach was tun ?

3) Bildungspolitik

...
Dazu gehört auch, dass (so schlimm das jetzt klingen mag) Kinder, in deren Elternhaus keine Erziehung mehr stattfindet, verpflichtend eine Gesamtschule besuchen. Dort sollen sie Frühstück und eine warme Mahlzeit erhalten. Vormittags findet regulärer Unterricht mit nicht-Ganztagsschülern statt, nachmittags (nach dem Mittagessen) werden unter Aufsicht die Hausaufgaben erledigt. Danach gibt es Pflichtkurse, in denen das, was den Kindern ihr Elternhaus nicht beibringen konnte, beigebracht wird.
...

Wie willst Du das alles bezahlen wenn doch in Punkt 2 die Steuern gesenkt wurden ?

 

[haruc]

grundsätzlich finde ich die Methode Technologie die in ihren Kinderschuhen steckt eine Starthilfe zu geben (die dann aber auch wieder abgedreht werden muss) gar nicht dumm.

Sicher. Die Solarenergie ist den Kinderschuhen aber seit mindestens 5 Jahren entwachsen und alles deutet darauf hin, dass es eine ineffiziente, unzuverlässige Technologie ist, mit der wir hier in Mitteleuropa keinen Staat machen können.
Aber statt die Förderung zu streichen, verankert die CDU die immernoch viel zu hohen Subventionen. Das ist Energiepolitisch ziemlich dämlich, aber in einer Demokratie kann man halt nicht immer das tun, was nötig wäre. Schon garnicht bei einer Sackgassentechnologie, denen 90% der Deutschen dank jahrelanger Indoktrination vollstes Vertrauen entgegen bringen.

keiner Tätigkeit nachkommen sollen deiner Meinung nach was tun ?

Auf die Gefahr hin, dass ich mich in die Nesseln setze: Ich finde, dass Leute, die von der Solidargemeinschaft leben, auch gemeinnützige Arbeit leisten sollten. Bloß weil sie keiner bezahlten Tätigkeit nachgehen heißt das ja noch lange nicht, dass sie Arbeitsunfähig sind.
Es gäbe gerade im öffentlichen Raum genügend zu tun, aber, wie überall, fehlen die Mittel, und so bleibt vieles unerledigt.

Wie willst Du das alles bezahlen wenn doch in Punkt 2 die Steuern gesenkt wurden ?

Mittelfristig wird das wohl kaum ohne Schulden finanzierbar sein. Gegenwärtig werden für Bildung und Forschung 11,6 Milliarden Euro (von 305Mrd€) ausgegeben. Ich wage zu behaupten, dass man mit 2 Milliarden Euro mehr die von mir skizzierte Reform zumindest mal punktuell angehen könnte.

Durch die Steuererleichterungen verspreche ich mir eine erhöhte Binnennachfrage und investitionsbereitschaft, was ja wiederum an anderer Stelle zu erhöhten Einnahmen führt. Somit würde ein Teil der Steuerausfälle kompensiert werden.
Außerdem tragen niedrigere Steuern zur privaten Vermögensbildung bei. Hier könnten dann auch die Fördermaßnahmen des Bundes angepasst werden.

Denkbar wäre auch ein Fonds, in den Privatleute und Konzerne mit einem schlechten Gewissen freiwillig einzahlen, um das Projekt zu finanzieren. Das ist zwar reichlich unzuverlässig, aber auf die Art und Weise könnte man auch noch eine gewisse Summe hinzukommen.

Durch die gerechteren Bildungschancen, die verbesserte Sozialisation und den Abbau von Integrationsdefiziten würden mehr Menschen in der Lage sein, finanziell auf eigenen Beinen zu stehen. Langfristig senkt das die Sozialausgaben während die Steuereinnahmen steigen, wodruch dann die Mehrausgaben für das Projekt innerhalb weniger Jahre refinanziert werden könnten.

Ja, ich träume manchmal gerne.
Und wenn ich ehrlich bin: Für Deutschland sehe ich schwarz, egal wer regiert. Mit manchen Parteien würds nur etwas schneller gehen.

 

[antimagnet]

Jo das passt wunderbar zu der Verabscheuungswürdigen Ideologie, für die die Grünen stehen:

Der Staat soll jeden Mist regeln und mit Gesetzen und Vorschriften in die Entscheidungsfreiheit und Selbstständigkeit des Bürgers eingreifen. [...]

Dieser Fremdschutzreflex der Grünen ist einfach nur schrecklich (aber den haben nicht nur die Grünen, den haben auch andere Parteien. Doch bei den Grünen ist er halt besonders stark ausgeprägt.)

wirklich? ist nicht vielmehr prinzipiell jedes gesetz eine bevormundung und du ziehst hier die grenze nach persönlichem gusto? eigentlich dürfte nach deiner argumentation jegliche gesetzgebung nicht mit der menschenwürde vereinbar sein...

 

[haruc]

wirklich? ist nicht vielmehr prinzipiell jedes gesetz eine bevormundung und du ziehst hier die grenze nach persönlichem gusto? eigentlich dürfte nach deiner argumentation jegliche gesetzgebung nicht mit der menschenwürde vereinbar sein...

sehr richtig beobachtet. Aber ich polemisier halt gern gegen die Grünen. Dann darf auch dann und wann mal die Argumentation Mängel aufweisen.

Du hast recht, theoretisch ist jedes Gesetz auch eine Bevormundung. Dies ist aber nicht weiter schlimm, wenn dadurch nur der Handlungsspielraum jenseits der moralischen Grenzen eingeschränkt wird. (Mord, Diebstahl, Betrug usw) Insofern kann man dabei auch garnicht von einer echten Bevormundung reden, da die Gesetze eh nur Dinge regeln, die für jeden normalen Menschen selbstverständlich sein sollten. Außerdem gehts dabei noch darum, rechtlich zu fixieren was passiert, wenn eine Partei der anderen Partei einen wie auch immer gearteten Schaden zufügt. Das ist ein elementarer Bestandteil der Rechtssicherheit und somit die Grundlage eines Rechtsstaates.
Diese Gesetze sind nötig, um das Zusammenleben in einer Gemeinschaft zu realisieren.

Wenn man aber anfängt jede klitzekleine Kleinigkeit durch staatliche Verbote und Vorschriften zu regeln, auch solche Dinge, bei denen der Handelnde nur sich und sonst niemandem Schaden zufügen kann, dann ist das für mich nichts anderes als eine Einschränkung des Handlungsspielraumes. Und zum Zusammenleben in der Gemeinschaft trägts rein garnichts bei.

Freiheit ist nicht nur, was man effektiv tun kan, sondern auch, was man theoretisch tun darf. Auch wenn man es niemals tut. Freiheit ist ja auch, nicht beobachtet zu werden, auch wenn man nichts zu verbergen hat.
Bevormundung und Überwachung sind Ausdruck mangelnden Vertrauens.
Und eine Ideologie, die mir nicht zutraut, dass ich mein Leben selber leben kann, so wie ich es für gut und richtig halte, die ist mir eben suspekt.

 

[Ein_Liberaler]

Ich halte offen gesagt gar nichts von dieser berühmten Förderung von in ihren Kinderschuhen steckenden Technologien. Solarzellen gibt es jetzt praktisch solange ich zurückdenken kann. Ich nehme an, daß die Raumforschung einen wesentlichen Anschubbeitrag geleistet hat und entsprechend viel amerikanisches Steuergeld drinsteckt, und staatliche Beiträge zur Grundlagenforschung lassen sich auch rechtfertigen. (Außer natürlich es geht um Nukleartechnologie, ich weiß. Dann sind das unzulässige Subventionen.) Seit Jahrzehnten wird jetzt damit rumprobiert, und außer für Nischenlösungen und Sonderlinge ist Solartechnik bisher schlicht ungeeignet, weil unwirtschaftlich. Die Idee ist doch keine andere als die der Erziehungszölle von List, bei denen man auch nicht sagen könnte, wann sie in Verhätschelungszölle übergehen, und die sich natürlich als völlig überflüssig erwiesen haben. Allenfalls kann man sagen, daß sie noch weiter geht.

Die 11.6 Milliarden sind der Etat des Bundesministeriums für forschung und Bildung. Bildung ist allerdings Länderaufgabe, und deshalb wird der Großteil der Bildungsausgaben von den Ländern getragen. Wenn die Integration von Kindern aus bildungsfernen Schichten und aus nichtdeutschsprachigen Familien verbessert werden soll, muß damit spätestens im Kindergarten angefangen werden. Das nötige Konzept kann bitte einer von Euch entwickeln. Ziel muß es sein, daß die Blagen alle ein gutes Deutsch reden, wenn sie in die Schule kommen. Das wird teuer. Und das wird der Staat bezahlen müssen.

Aber obwohl der Spracherwerb der Kleinkinder ein unheimlich drängendes Problem ist, weil hier Lebensentwürfe innerhalb der ersten sechs Jahre scheitern und in Jahrzehnten von Frustration, Unproduktivität und Desintegration enden, sind die Kindergärten das Stiefkind der Bildungspolitik und kosten Gebühren, während Studiengebühren allerorten abgeschafft werden.

 

[haruc]

Ja, jetzt wo dus sagst fällt mir auf, dass meine Ausführungen hier und da eventuell überdacht werden sollten.

Der Erwerb der Deutschen Sprache hat oberste Priorität, das stimmt. Nicht zuletzt ist ja mangelnde Sprachkompetenz der Hauptgrund für das Bildungsversagen von Kindern mit Migrationshintergrund.

Aber mir gehts eigentlich nicht nur um diese Kinder, sondern ganz allgemein um Kinder, die bei Eintritt in die Schule keinerlei Voraussetzungen mitbringen, die eine erfolgreiche Bildung begünstigen würden. Und das findet man überall, ob bei der autochthonen Bevölkerung oder Eingewanderten. Es ist auch kein Sprachproblem, sondern ein Erzieherisches Problem. Wie gesagt: In vielen Elternhäusern findet ja kaum noch Erziehung statt.

Die Folge sind Schüler, die tatsächlich nicht bildungsfähig sind. Und das ist - neben mangelhaften Sprachkenntnissen - ein weiterer Punkt, an dem angesetzt werden muss: Den Schülern, die keinerlei Voraussetzungen mitbringen, da sie in dieser Hinsicht vernachlässigt wurden, müsste in nachmittäglich stattfindenden Förderkursen die Chance gegeben werden, diese Defizite auszugleichen.

Mein Cousin hat mir berichtet, dass von 20 Bewerben auf eine Stelle als Brauergeselle gerade mal eine (!) nicht durch den Test durchgefallen ist. Und das waren jetzt keine harten Aufgaben. Zb: "Sie haben einen 10m langen Schlauch und brauchen möglichst viele 50cm lange Stücke. Wieviele können sie aus dem Schlauch herstellen?" oder "Eine Tonne Karamalz Hell kostet 320€, eine Tonne Pilsener Malz 300€. Die Brauerei kauft 5 t Kara Hell und 7t Pilsener Malz. Berechne den Gesamtpreis"

Fragt man Ausbildende Betriebe nach der Qualität der Bewerber, so hört man meistens einen mehrstündigen Vortrag darüber, dass man probleme hat, geeignete Leute zu finden, die a) geistig überhaupt dazu in der Lage sind und b) über genügend Disziplin verfügen, die Ausbildung auch durchzuziehen. (Sichwort: "Ey isch werd doch nischt Koch um die Küsche zu putzen, ey")

 

[Ein_Liberaler]

Wie ich schrieb: Bildungsferne Schichten einerseits, nichtdeutschsprachige Familien andererseits.

 

[haruc]

Oh, das hab ich wohl überlesen.

 

[Telepathetic]

Der Erwerb der Deutschen Sprache hat oberste Priorität, das stimmt. Nicht zuletzt ist ja mangelnde Sprachkompetenz der Hauptgrund für das Bildungsversagen von Kindern mit Migrationshintergrund.

Es könnten Klassen in den Grundschulen geschaffen werden, die von Lehrern aus dem gleichen Sprach- und Kulturkreis geleitet werden, aus dem diese Kinder, bzw. deren Eltern ursprünglich stammten. Das Fach 'Deutsch als Fremdsprache' gehörte zum Pflichtunterricht dazu, ebenso wie ein Fach Ethik oder ein ähnliches Fach, um Sozialkompetenzen zu vermitteln. Somit bekämen Kinder mit Migrationshintergrund verbesserte Chancen ermöglicht, ein sie erfüllendes und der Allgemeinheit nützliches Leben zu führen.

 

[Ein_Liberaler]

Meinetwegen sollen sie türkische und arabische Gymansien einrichten, wenn sie nur aufhören, künstlich kleine Versager heranzuziehen.

 

[sercador]

Meinetwegen sollen sie türkische und arabische Gymansien einrichten, wenn sie nur aufhören, künstlich kleine Versager heranzuziehen.

Bin da ganz bei dir. Mehr Geld in die Bildung.

Und ich verstehe auch die Klagen über die bildungsfernen Schichten, die Unwissenheit der Jugend usw usf.
Andererseits sind in den letzten 10 Jahren ungefähr 60 Azubis durch mein Büro marschiert. Nicht ein einziger von ihnen wusste nicht, wie man sich benimmt. Alle waren fleißig, höflich ,aufmerksam und wissbegierig.
Allen gemeinsam war das Staunen über die Arbeitswelt.
Der normale Arbeitsalltag ist etwas, daß ihnen nirgendwo nahe gebracht wird. Aber sie haben es alle geschafft.
Vielleicht liegt es an der Vorauswahl, vielleicht am Ausbildungsberuf Industriekaufmann. Vielleicht ist der größere Teil der Jugend aber auch wesentlich normaler als die klischee-artigen Schilderungen es uns immer wieder vorgaukeln.

 

[Hans_Maulwurf]

...
Wenn die Integration von Kindern aus bildungsfernen Schichten und aus nichtdeutschsprachigen Familien verbessert werden soll, muß damit spätestens im Kindergarten angefangen werden
...
Aber obwohl der Spracherwerb der Kleinkinder ein unheimlich drängendes Problem ist, weil hier Lebensentwürfe innerhalb der ersten sechs Jahre scheitern und in Jahrzehnten von Frustration, Unproduktivität und Desintegration enden, sind die Kindergärten das Stiefkind der Bildungspolitik und kosten Gebühren, während Studiengebühren allerorten abgeschafft werden.

Genau meine Meinung! Das bedeutet aber für mich nicht nur eine Beitragsbefreiung für den Besuch eines Kindergartens sondern auch die Pflicht zu selbigem.
Nur würde dieses harucs Meinung zum eigenverantwortlichen Leben eines Menschen völlig zu wieder laufen.

 

[Ein_Liberaler]

Wobei es imho durchaus Kinder gibt, die den Kindergarten nicht nötig haben, und die möchte ich ungern zwingen. Wahrscheinlich werden die eh hingeschickt.

Mal ein Nachtrag @ Verbraucherschutz:

http://nachrichten.rp-online.de/panorama/wieder-giftalkohol-in-antalya-1.1320871

Das Rauchen, das Saufen und das Kiffen ist falsch und ungesund, aber es ist nicht die Aufgabe des Staates, es mir abzugewöhnen, und ich betrachte die dahingehenden Versuche als illegitim. Freiheit umfaßt auch die Freiheit, Dummheiten zu machen und sich selbst zu schädigen. Alkoholkonsum ist bewußt in Kauf genommene Selbstschädigung in einem Rahmen, den man für vertretbar hält, und die akzeptiert werden muß. Die Entscheidung des Unternehmers, seinen Alkohl mit giftigem Methanol zu strecken, Heroin von ständig schwankendem Reinheitsgrad anzubieten, oder eben Kunststoffprodukte, die für den Kontakt mit Schleimhäuten bestimmt sind (beispielsweise Schnuller) unter reichlicher Verwendung von Phtalaten zu produzieren, ist dagegen nicht durch die Selbstschädigungsfreiheit des Konsumenten gedeckt.

 

[Guest]

Der Erwerb der Deutschen Sprache hat oberste Priorität, das stimmt. Nicht zuletzt ist ja mangelnde Sprachkompetenz der Hauptgrund für das Bildungsversagen von Kindern mit Migrationshintergrund.

Neulich bin ich seit langem (sehr langem) mal wieder durch die Innenstadt gegangen. Seit dem habe ich den Eindruck, daß das Problem mit der Sprachkompetenz auch Kinder ohne Imigrationshintergrund betrifft.