Die Ethik des neuen Jahrtausends - Gandhi in Babylon

[Simple Man]

Dem, der es bekommt, schon.

Nun ja - sowie ich den Threadverfasser verstanden habe, will er ja, dass die Geldmengen konstant bleiben in den einzelnen Teilen der Welt.
Was also hat der Afrikaner davon, wenn wir ihm unser Geld geben, er aber nichts dafür kaufen kann, da er das Geld ja sonst nach z.B. Europa tragen müsste?

Nein, tut mir leid, tut es nicht. Alles, was ich von der EZB für einen Euro, zum Beispiel einen abgenutzten, rostigen, bekommen kann, ist ein anderer Euro, zum Beispiel ein neuer, blanker.

Vielleicht war das ganze etwas unsauber formuliert.
Dennoch stellt eine Banknote, meiner Meinung nach, nichts anderes als ein Anrecht auf einen bestimmten Anteil am jeweiligen Sozialprodukt, also am materiellen Wohlstand einer Volkswirtschaft dar.
Für das gesetzliche Zahlungsmittel kann man sich Güter kaufen und in einer funktionierenden Volkswirtschaft sind die einzelnen Wirtschaftssubjekte verpflichtet eben dieses Zahlungsmittel anzunehmen. D.h. du kaufst für dein Geld etwas was in deiner Volkswirtschaft produziert wurde ... hast also ein Anrecht darauf, dass du für dein Geld ein Gut bekommst.

Früher mal, da verbrieften Scheine und Scheidemünzen einen anspruch auf Gold. Das ist seit '73 Geschichte.

Und heute, meiner Meinung nach, am Sozialprodukt einer Volkswirtschaft, was auch zur Folge hat, dass die Geldmenge mit dem Wachstum der Volkswirtschaft mitsteigen sollte um Preisniveaustabillität zu gewährleisten.

Geld muß nur annehmen, wer es will.

Wenn du in Deutschland etwas verkaufst, musst du das gesetzliche Zahlungsmittel akzeptieren. Du kannst zwar sagen, "ihr Geld will ich nicht", aber da stehen, meines Wissens nach, rechtliche Schritte offen ...

Es war eben Inflation in Europa. Und wie in jeder Inflation profitierte der, der das neue Geld zuerst in die Finger bekam. In diesem Fall also die Spanier und Portugiesen.

Nun ja, da Geld imho mit dem Wert der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung zusammenhängt, hatten sie nicht unbedingt große Freude an dem Gold. Was hilft ihnen sprunghafter Goldmengenanstieg, wenn man in der alten Welt dafür nicht mehr kaufen konnte. Und die Folgen der Inflation dürften für die Spanier und Portugiesen auch nicht so toll gewesen sein ... ... aber wir schweifen ab ...

 

[Ein_Liberaler]

Nun ja - sowie ich den Threadverfasser verstanden habe, will er ja, dass die Geldmengen konstant bleiben in den einzelnen Teilen der Welt.

Das wäre ja idiotisch. Dann könnte man sie auch gleich in allen Ländern, Provinzen, Ortschaften oder Haushalten konstant halten.

Vielleicht war das ganze etwas unsauber formuliert.
Dennoch stellt eine Banknote, meiner Meinung nach, nichts anderes als ein Anrecht auf einen bestimmten Anteil am jeweiligen Sozialprodukt, also am materiellen Wohlstand einer Volkswirtschaft dar.

Nein. Du kannst niemanden zwingen, sie anzunehmen und etwas dafür herzugeben.

Für das gesetzliche Zahlungsmittel kann man sich Güter kaufen und in einer funktionierenden Volkswirtschaft sind die einzelnen Wirtschaftssubjekte verpflichtet eben dieses Zahlungsmittel anzunehmen.

Das amerikanische Konzept des Leagl tender gibt es in Deutschland nicht. In den USA können, soweit ich weiß, alle Schulden in Dollar getilgt werden - in D kommt es darauf an, worauf die Schuld lautet. Wenn sie auf Yen lautet, sind eben Yen fällig. Oder Kaurimuscheln oder was auch immer.

D.h. du kaufst für dein Geld etwas was in deiner Volkswirtschaft produziert wurde ... hast also ein Anrecht darauf, dass du für dein Geld ein Gut bekommst.

Vor der Währungsreform gab es so gut wie nichts für Geld. In der DDR gab es alle guten und begehrten Sachen nur für Westgeld oder im Tausch. Immer, wenn eine Regierung die Annahme ihres Geldes erzwingen will, was natürlich in der Regel nur geschieht, wenn es nicht mehr freiwillig genommen wird, geht das Angebot drastisch zurück.

Und heute, meiner Meinung nach, am Sozialprodukt einer Volkswirtschaft, was auch zur Folge hat, dass die Geldmenge mit dem Wachstum der Volkswirtschaft mitsteigen sollte um Preisniveaustabillität zu gewährleisten.

Das Sozialprodukt gehört aber nicht der Zentralbank, so wie ihr früher ihre Goldreserve gehörte. Deshalb kann sie auch keine Ansprüche darauf verbriefen. Geldmenge und Volkswirtschaft im Gleichschritt zu halten, ist fast unmöglich. Deshalb wird ja auch "zur Sicherheit" immer ein bißchen Inflation produziert. Aber warum eigentlich Preisstabilität? Wenn die Preise konstant sinken würden, würden alle "kleinen Leute" mit festem einkommen davon profitieren. Wie danmals, zur Zeit der Goldwährung.

Wenn du in Deutschland etwas verkaufst, musst du das gesetzliche Zahlungsmittel akzeptieren. Du kannst zwar sagen, "ihr Geld will ich nicht", aber da stehen, meines Wissens nach, rechtliche Schritte offen ...

Nein, das ist falsch. Niemand kann mich zwingen, Euros zu akzeptieren.

Frag Dich einfach mal, wie die Sache aussähe, wenn es kein staatliches Geld gäbe. Wenn es so wäre wie in den afrikanischen Ländern, wo noch Mariatheresientaler kursieren oder wie zur Zeit der Zigarettenwährung.

Nun ja, da Geld imho mit dem Wert der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung zusammenhängt, hatten sie nicht unbedingt große Freude an dem Gold. Was hilft ihnen sprunghafter Goldmengenanstieg, wenn man in der alten Welt dafür nicht mehr kaufen konnte.

Die Geldmenge stieg und die Kaufkraft verfiel. Es multiplizierte sich aber nicht jedermanns Eigentum gleichmäßig, sondern der Anteil, den die Spanier am europäischen Gold hatten, stieg. Sie waren Inflationsgewinner.

Und die Folgen der Inflation dürften für die Spanier und Portugiesen auch nicht so toll gewesen sein ...

Auf mittlere und längere Sicht nicht.

 

[Booth]

Nein, das ist falsch. Niemand kann mich zwingen, Euros zu akzeptieren.

Hmmm - habe ich das was bzgl "gesetzliches Zahlungsmittel" falsch verstanden? Wenn ich zum Bäcker gehe, und der hat sein schizophrenen Tag und will ausschließlich Yen akzeptieren, dann kann ich nicht (mit juristischem Druck) verlangen, daß er das "gesetzliche Zahlungsmittel" in Deutschland... akzeptiert?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Nein, kannst Du nicht.

Gesetzliches Zahlungsmittel ist ein Zahlungsmittel, durch dessen Hergabe nach den Gesetzen eines Landes eine Geldschuld mit rechtlicher Wirkung erfüllt und damit getilgt werden kann und die ein Gläubiger zu akzeptieren hat (man spricht auch von Annahmepflicht oder Annahmezwang): Ein Gläubiger ist verpflichtet, die Tilgung einer Geldschuld mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zu akzeptieren , sofern nichts anderes wirksam vereinbart wurde;

http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel

Sprich, wenn der Bäcker Yen verlangt und Du darauf eingehst, solltest Du auch welche dabei haben. Gehst Du nicht darauf ein, kommt kein Vertrag zustande.

 

[antimagnet]

das heißt:

kunde: ich hätte gerne drei brötchen.
bäcker: geht in ordnung. macht 100 yen.

da müsste der bäcker euro akzeptieren. der vertrag ist mit der annahme der bestellung zustande gekommen.

aber:

kunde: ich hätte gern drei brötchen.
bäcker: ich nehm nur yen. ham sie die dabei?

dann muss er nicht. korrekt?

 

[Ein_Liberaler]

Ein Vertrag kommt erst zustande, wenn die Parteien sich einig sind (und entsprechende Willenserklärungen abgegeben haben.) Solange der Kunde den Preis nicht kennt, kann er sich mit dem Bäcker nicht über den Vertrag einigen...

Normalerweise zeichnet der Bäcker aber die Ware aus, so daß der Wunsch nach drei Brötchen nur eine vereinfachte Ausdrucksweise für "Drei Brötchen à 13 Cent, bitte!" ist.

 

[Simple Man]

Okay Liberaler was ist denn dann Geld für dich?

Auf den Rest versuche ich später einzugehen, muss jetzt weiter arbeiten ...

 

[Booth]

Ich versuche mal wieder den Bogen zum Thema zu schlagen.

Also - man MUSS nicht das gesetzliche Zahlungsmittel akzeptieren, aber jeder, der in Deutschland Geschäfte abschließt (vor allem mit vielen Menschen) wird auf Grund der gegebenen Realität kaum drumherum kommen.

Genauso ist die Realität in vielen (zentral-)afrikanischen Ländern zur Zeit so, daß die Abgabe von Geld allein wenig hilft. Dazu herrscht dort zuviel aggressive Gewalt, zuwenig Rechtsstaatlichkeit, die Menschen sind es zu wenig (wenn überhaupt) gewohnt, in einem halbwegs partnerschaftlichen Handelssystem zu existieren.

Den Menschen dort einfach nur Geld in die Hand zu drücken, wird wohl genauso wenig die Realität ändern, wie wenn hier ein Bäcker an seiner Tür das Schild nagelt "Nehme nur Yen".

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Okay Liberaler was ist denn dann Geld für dich?

Geld ist, was die Menschen als Tauschmittel akzeptieren.

Seiffener Sachen gingen praktisch komplett für Devisen ins Ausland und waren in der DDR deshalb so selten, daß man praktisch alles dafür eintauschen konnte und sie die scherzhafte Bezeichnung Holzgeld trugen.

Also - man MUSS nicht das gesetzliche Zahlungsmittel akzeptieren, aber jeder, der in Deutschland Geschäfte abschließt (vor allem mit vielen Menschen) wird auf Grund der gegebenen Realität kaum drumherum kommen.

Historisch hat es aber immer wieder Situationen gegeben, in denen man für das gesetzliche Zahlungsmittel gar nichts bekam.

Genauso ist die Realität in vielen (zentral-)afrikanischen Ländern zur Zeit so, daß die Abgabe von Geld allein wenig hilft. Dazu herrscht dort zuviel aggressive Gewalt, zuwenig Rechtsstaatlichkeit, die Menschen sind es zu wenig (wenn überhaupt) gewohnt, in einem halbwegs partnerschaftlichen Handelssystem zu existieren.

Die Afrikaner sind auch nicht blöder, blutdurstiger oder asozialer als wir. (Und ich will Dir nicht unterstellen, das andeuten zu wollen. Nur der Halbsatz mit "zu wennig gewohnt" paßte mir nicht.) Auch wenn der Handel machmal traditionell ganz in der Hand bestimmter Stämme ist, denen dann auch keine andere Berufswahl freisteht, und es noch andere absonderlichkeiten gibt, hat er doch eine lange Tradition.

Das Hauptproblem sind die Regierungs- und Verwaltungsapparate, die mit weitgehenden Auflagen, immens komplizierten Verwaltungsverfahren, Schmiergeldforderungen und Schikanen den Unternehmern das Leben umso schwerer machen, je kleiner sie sind.

Wenn die Regierungen dann noch auf den Sozialismus verfallen, ist der Ofen ganz aus, von kriegerischen Verwicklungen nicht zu reden.

 

[Simple Man]

Das wäre ja idiotisch. Dann könnte man sie auch gleich in allen Ländern, Provinzen, Ortschaften oder Haushalten konstant halten.

Aber genau das sieht er glaube ich, als "gerecht" an – das jede Region konstante Geldmengen hat … was einen Geldumlauf ja nicht ausschließt.
Wäre nett, wenn er sich dazu noch mal äußern könnte.

Nein. Du kannst niemanden zwingen, sie anzunehmen und etwas dafür herzugeben.

Sorry, aber meinem Erachten nach, gilt das staatlich herausgegebene Bargeld in unseren Breitengraden als gesetzliches Zahlungsmittel. Kraft Gesetz muss es von jedermann als Gegenwert für eine Leistung akzeptiert werden, wenn die Gegenleistung ausschließlich in Geldeinheiten bestimmt ist. Ich muss mal am Wochenende schauen, ob ich einen entsprechenden Gesetzestext finde – es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass ich mich irre.

Immer, wenn eine Regierung die Annahme ihres Geldes erzwingen will, was natürlich in der Regel nur geschieht, wenn es nicht mehr freiwillig genommen wird, geht das Angebot drastisch zurück.

Es könnte natürlich auch dazu dienen das Vertrauen in die Währung – die ja immanent für das Funktionieren einer Währung ist - zu stärken

Geldmenge und Volkswirtschaft im Gleichschritt zu halten, ist fast unmöglich.

Mal abgesehen davon, dass es natürlich "annährend" hätte heißen müssen, würde ich gerne wissen warum das unmöglich ist? Wächst das reale Sozialprodukt um 2%, gibt die Zentralbank halt entsprechend mehr Geld heraus – nach der Neoquantitätstheorie muss natürlich auch die Umlaufgeschwindigkeit beachtet werden, genauso wie die zeitlichen Divergenzen. (Oder wolltest du darauf mit deinem "unmöglich" hinaus?)

Deshalb wird ja auch "zur Sicherheit" immer ein bißchen Inflation produziert.

Und ich dachte, dass die Inflationsraten immer ein bisschen zu hoch sind, liege daran, dass der Laspeyres-Index das Preisniveau tendenziell zu hoch ausweist. :gruebel:

Aber warum eigentlich Preisstabilität?

Weil Inflation und Deflation in der Regel eher negativ zu beurteilen sind?
Btw: Ich spreche nicht von Preisstabilität - stabile Preise funktionieren ja, meiner Meinung nach, in einer Marktwirtschaft eher nicht, schließlich passen sie sich hier über Angebot und Nachfrage an.

Wenn die Preise konstant sinken würden, würden alle "kleinen Leute" mit festem einkommen davon profitieren. Wie damals, zur Zeit der Goldwährung.

Ja, das aber Unternehmen deswegen insolvent gehen können ist dir schon klar, oder?
Und dass die Goldwährung eher negativ zu beurteilen ist, ist – glaube ich – nicht nur meine Meinung.

Frag Dich einfach mal, wie die Sache aussähe, wenn es kein staatliches Geld gäbe. Wenn es so wäre wie in den afrikanischen Ländern, wo noch Mariatheresientaler kursieren oder wie zur Zeit der Zigarettenwährung.

Sorry, aber ich weiß echt nicht worauf du damit jetzt – unter Beachtung meiner Aussage – hinaus willst. Willst du auf die negativen Folgen der Geldfunktionsstörungen hinaus? Oder evtl. darauf, dass eine nicht-monopolistische Produktion von Geld aus deiner Sicht positiver zu bewerten wäre?

Geld ist, was die Menschen als Tauschmittel akzeptieren.

Okay, also frei nach Hicks: "Geld ist, was die Geldfunktionen erfüllt"?
Darauf könnte ich mich einlassen …

 

[Booth]

Historisch hat es aber immer wieder Situationen gegeben, in denen man für das gesetzliche Zahlungsmittel gar nichts bekam.

Na klar - historisch hat es sogar Situationen gegeben (schlappe 4,x Milliarden Jahre) in denen es überhaupt keine Zahlungsmittel gab. Bringt uns das für das Hier und Jetzt weiter, wo wir über eine JETZIGE Situation in Afrika diskutieren, und was MOMENTAN alles an Handlungsmöglichkeiten sinnvoll erscheint? Oder worüber wird hier eigentlich diskutiert? Vielleicht rede ich ja am Thema vorbei?

Die Afrikaner sind auch nicht blöder, blutdurstiger oder asozialer als wir. Auch wenn der Handel machmal traditionell ganz in der Hand bestimmter Stämme ist, denen dann auch keine andere Berufswahl freisteht, und es noch andere absonderlichkeiten gibt, hat er doch eine lange Tradition.

Komisch, daß Dir nur die Tradition des Handels in den Kopf kommt. Denn auch andere gesellschaftliche Handlungen haben eine lange Tradition. Aber wenn Du eine Gesellschaft in dieser Diskussion auf den Handel reduzieren willst, sollte ich mich aus der Diskussion ausklinken.

Das Hauptproblem sind die Regierungs- und Verwaltungsapparate, die mit weitgehenden Auflagen, immens komplizierten Verwaltungsverfahren, Schmiergeldforderungen und Schikanen den Unternehmern das Leben umso schwerer machen, je kleiner sie sind.

Ach - haben die Paramilitär etwa aufgeblähte Verwaltungsapparate? Bedarf es erst eines Antrages mit vier Durchschlägen, bevor man Kindersoldaten ausbilden darf? Ich weiss ja, daß Dein inniges Feindbild "der Staat" ist. Aber es gibt viele Non-staatliche Gruppierungen, die mit zum Problem beitragen. Und "die Unternehmer" sind bei weitem nicht die rein logisch-ökonomische handelnde Gruppe, als die Du sie gerne siehst. Es gibt genug "Unternehmer", die gut an den Verhältnissen verdienen, und daran mitwirken, sie beizubehalten.

Wenn die Regierungen dann noch auf den Sozialismus verfallen, ist der Ofen ganz aus, von kriegerischen Verwicklungen nicht zu reden.

Ja klar - der Sozialismus ist schuld. Na dann haben wir es ja. Wozu weiter diskutieren? Die armen Unternehmer werden von den vielen afrikanischen Sozialisten dabei behindert, blühende Landschaften zu bilden - alle Paramilitärs sind sicher auch alles Sotialisten. Diverse Stammesgeschichtliche Konflikte: Alles Sozialistenwerk. Sämtliche Kriege um Bodenschätze: Alles von Sozialisten geplant. Die grandiose Bildungsmisere war sicher seit jeher Ziel der afrikanischen Sozialisten. Die vielen Probleme durch die Kolonialzeiten gibt es ebenfalls nicht, sondern sind sozialistische Ammenmärchen. Die importierten Billigwaren aus den Industrienationen (was es allein an Altkleidergeschäfte mit Afrika gibt) die teilweise innerafrikanische Industrien erst gar nicht entstehen lassen, sind vermutlich ausschließlich von afrikanischen Sozialisten gesteuert.

Das ist doch mal eine differenzierte und tiefschichtige Analyse, die der Welt sicher die Augen öffnen wird.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Aber genau das sieht er glaube ich, als "gerecht" an – das jede Region konstante Geldmengen hat … was einen Geldumlauf ja nicht ausschließt.

Es schließt aber aus, daß sich Unterschiede in der Kapitalausstattung angleichen und die Regionen eine vergleichbare Produktivität erreichen, oder? Dafür müßte Geld abfließen, das erst nach und nach zurückfließen kann. Denke ich.

Sorry, aber meinem Erachten nach, gilt das staatlich herausgegebene Bargeld in unseren Breitengraden als gesetzliches Zahlungsmittel. Kraft Gesetz muss es von jedermann als Gegenwert für eine Leistung akzeptiert werden, wenn die Gegenleistung ausschließlich in Geldeinheiten bestimmt ist.

Ja, wenn nichts anderes vereinbart ist.

Es könnte natürlich auch dazu dienen das Vertrauen in die Währung – die ja immanent für das Funktionieren einer Währung ist - zu stärken.

Das tut es auch. Was aber, wenn die Währung kein Vertrauen verdient, weil sie zum Beispiel hemmungslos inflationiert wird? Schließlich war das meist der grund für das mangelnde Vertrauen.

Mal abgesehen davon, dass es natürlich "annährend" hätte heißen müssen, würde ich gerne wissen warum das unmöglich ist?

Wenn man "annähernd"großzügig genug definiert, ist es natürlich problemlos möglich.

Wächst das reale Sozialprodukt um 2%, gibt die Zentralbank halt entsprechend mehr Geld heraus –

Wenn sich das denn so genau feststellen läßt.

nach der Neoquantitätstheorie muss natürlich auch die Umlaufgeschwindigkeit beachtet werden,

Ich bin geneigt, die in erster Linie für eine abhängige Größe zu halten.

genauso wie die zeitlichen Divergenzen. (Oder wolltest du darauf mit deinem "unmöglich" hinaus?)

Ja, unter anderem.

Und ich dachte, dass die Inflationsraten immer ein bisschen zu hoch sind, liege daran, dass der Laspeyres-Index das Preisniveau tendenziell zu hoch ausweist.

Nach allem, was ich höre, wird davon ausgegangen, daß Inflation besser ist als Deflation, und 2% Inflation nahezu ideal. Also nimmt man lieber Inflation in Kauf als Deflation zu riskieren.

Aber warum eigentlich Preisstabilität?

Weil Inflation und Deflation in der Regel eher negativ zu beurteilen sind?

Deshalb bei mir der folgende Satz. Inflation ist natürlich des Teufels. Geldmengestagnation bei Wirtschaftswachstum nicht.

Btw: Ich spreche nicht von Preisstabilität - stabile Preise funktionieren ja, meiner Meinung nach, in einer Marktwirtschaft eher nicht, schließlich passen sie sich hier über Angebot und Nachfrage an.

Gut. Falsche Wortwahl.

Ja, das aber Unternehmen deswegen insolvent gehen können ist dir schon klar, oder?

Womöglich verstehe ich da was nicht. Wieso sollten mehr Unternehmen insolvent gehen als in der Inflation?

Und dass die Goldwährung eher negativ zu beurteilen ist, ist – glaube ich – nicht nur meine Meinung.

Unbenommen, nur bin ich ihr Anhänger.

Sorry, aber ich weiß echt nicht worauf du damit jetzt – unter Beachtung meiner Aussage – hinaus willst. Willst du auf die negativen Folgen der Geldfunktionsstörungen hinaus? Oder evtl. darauf, dass eine nicht-monopolistische Produktion von Geld aus deiner Sicht positiver zu bewerten wäre?

Ich will darauf hinaus, daß nichtstaatliche Währungen wie der Mariatheresientaler oder die Zigarette funktionieren, obwohl sie nun ganz bestimmt keinen Anspruch auf Anteile am Volksvermögen verbriefen können. Und der Euro tut das auch nicht...

Okay, also frei nach Hicks: "Geld ist, was die Geldfunktionen erfüllt"?
Darauf könnte ich mich einlassen …

Ich kenne Hicks nicht. Meine Definition gefällt mir auch besser. Schließlich kann man eine Sache eigentlich nicht mit ihr selbst definieren. Doch nur ein Bonmot?

 

[Ein_Liberaler]

Bringt uns das für das Hier und Jetzt weiter, wo wir über eine JETZIGE Situation in Afrika diskutieren, und was MOMENTAN alles an Handlungsmöglichkeiten sinnvoll erscheint?

War nur eine Randbemerkung.

Komisch, daß Dir nur die Tradition des Handels in den Kopf kommt. Denn auch andere gesellschaftliche Handlungen haben eine lange Tradition. Aber wenn Du eine Gesellschaft in dieser Diskussion auf den Handel reduzieren willst, sollte ich mich aus der Diskussion ausklinken.

Ich nehme an, ich habe Dich beleidigt. Das tut mir leid, und ich bitte um Verzeihung.

Alles Folgende buche ich vorerst unter Empörung ab. Es wäre ungerecht, das auseinanderzufitzeln.

 

[Booth]

Ich nehme an, ich habe Dich beleidigt. Das tut mir leid, und ich bitte um Verzeihung.

Ach was - hast Du nicht, und ich habe sicher viel zu harsch reagiert (vor allem viel zu polemisch).

Aber die Äusserungen von Dir kann man meines Erachtens so verstehen, daß nur die staatlichen Lenker in Afrika die (vor allem aus Industrienationen stammenden) Unternehmer weniger einschränken müssten, und alles würde dort besser werden.

Manchmal rege ich mich gerade beim Thema Zentral-Afrika in der Tat viel zu sehr auf.

gruß
Booth

 

[Simple Man]

Es schließt aber aus, daß sich Unterschiede in der Kapitalausstattung angleichen und die Regionen eine vergleichbare Produktivität erreichen, oder? Dafür müßte Geld abfließen, das erst nach und nach zurückfließen kann.

Ja, durchaus. Das hatte ich ja auch kritisiert.

Ich bin geneigt, die [Umlaufgeschwindigkeit] in erster Linie für eine abhängige Größe zu halten.

Nun ja, meinem Wissen nach, ist die Umlaufgeschwindigkeit nach Friedman und Brunner von zahlreichen Faktoren abhängig – angefangen bei der erwarteten Inflationsrate, bis hin zur Geldhaltungspräferenz.
Deshalb schrieb ich ja auch, dass die Umlaufgeschwindigkeit bei der Zentralbankgeldschöpfung beachtet werden sollte.

Nach allem, was ich höre, wird davon ausgegangen, daß Inflation besser ist als Deflation, und 2% Inflation nahezu ideal. Also nimmt man lieber Inflation in Kauf als Deflation zu riskieren.

Nun ja, soweit ich das noch weiß, geht man in der Regel bei Inflationsraten zwischen 0% und 2% von Preisniveaustabilität aus, da bei der Berechnung der Inflationsrate Qualitätssteigerungen durch z.B. den technischen Fortschritt unberücksichtigt bleiben und der Indikator deshalb innerhalb eines Toleranzkorridors (von eben 0% bis 2%) ungenau ist.
Btw: Ich denke, dass weder Inflation, noch Deflation "besser" ist.

Geldmengestagnation bei Wirtschaftswachstum nicht.

Womöglich verstehe ich da was nicht. Wieso sollten mehr Unternehmen insolvent gehen als in der Inflation?

Nun ja, imho ist es grds. ja so, dass in einer konjunkturellen Deflation, die im Zuge einer Rezession entstehen kann, ein Angebotsüberhang entsteht, der fallende Preise hervorrufen kann/wird. Die Faktorkosten – Rohstoffpreise, Lohn (-neben)kosten – allerdings sinken nicht so schnell. Geht das noch mit Zukunftsängsten der Marktakteure einher, was ja relativ "normal" ist in einer Rezession, kann dadurch die selbstverstärkende Abwärtsspirale einer Deflationskrise in Gang gesetzt werden.
Ähnlich verhält es sich meines Wissens nach bei der monetären Deflation. Wird das Geld nämlich weniger, steigt sein Preis. Mit anderen Worten, das Halten von Geld lohnt sich immer mehr, wodurch die Nachfrage sinkt, wieder sinken die Preise, die Faktorkosten nicht im gleichen Maße … etc.

Gut. Falsche Wortwahl.

Btw: Meinem Eindruck nach passiert es vielen, dass sie bei diesem Thema nicht in Veränderungsraten, sondern in absoluten Werten "denken" – meines Erachtens nach ein Grund für viele Fehleinschätzungen bzw. Verständnisprobleme.

Unbenommen, nur bin ich ihr Anhänger.

Wo siehst du denn die Vorteile bei einer Edelmetallgedeckten Währung?

Ich will darauf hinaus, daß nichtstaatliche Währungen wie der Mariatheresientaler oder die Zigarette funktionieren, obwohl sie nun ganz bestimmt keinen Anspruch auf Anteile am Volksvermögen verbriefen können. Und der Euro tut das auch nicht...

Sicherlich – solange sie die Geldfunktionen erfüllen …

Ich kenne Hicks nicht. Meine Definition gefällt mir auch besser. Schließlich kann man eine Sache eigentlich nicht mit ihr selbst definieren.

Stimmt natürlich, allerdings hat sich in der Volkswirtschaftstheorie durchgesetzt Geld über seine Funktionen zu definieren, die ja zugleich erklären, warum Geld überhaupt verwendet wird.
D.h. Geld ist, was als allgemeines Tausch- bzw. Zahlungsmittel, als Wertaufbewahrungsmittel und als Recheneinheit genutzt werden kann.

 

[Ein_Liberaler]

Ach was - hast Du nicht, und ich habe sicher viel zu harsch reagiert (vor allem viel zu polemisch).

Polemisch fand ich's, ja, und ich hatte irgendwie eine Beißhemmung. Vertragen wir uns also.

Aber die Äusserungen von Dir kann man meines Erachtens so verstehen, daß nur die staatlichen Lenker in Afrika die (vor allem aus Industrienationen stammenden) Unternehmer weniger einschränken müssten, und alles würde dort besser werden.

Okay. Also. Ich meine, daß sie in erster Linie die einheimischen Unternehmer, vor allem die kleinen, von der Marktfrau an, weniger behindern sollten. Das tun ja garnichtmal die Staatenlenker, sondern die Verwaltungsapparate, die sich verselbständigt haben. (Und die natürlich nach europäischen Vorbildern gestaltet sind.)

Die westlichen Investoren haben ja alle Trümpfe in der Tasche, die sie sich wünschen können. Nicht nur daß ihr Geld ihnen eine Sonderbehandlung kauft, nicht nur, daß die bewaffnete Macht ihrer regierungen hinter ihnen steht, sie werden auch vom kleinen Bürokraten quasi instinktmäßig besser behandelt. Afroamerikaner berichten oft vom absurden Rassismus afrikanischer Offizieller.

Nur fehlen diesen dollen Investoren natürlich die einheimischen Geschäftspartner, ohne die sie für das Land nutzlos sind...

In Kenia sah es zu Zeiten der Unabhängigkeit nicht schlechter aus als in Korea, von den Bodenschätzen ganz zu schweigen. Und was hat die Regierung daraus gemacht?

Vor ein paar Tagen erst habe ich im Deutschlandfunk von absurden Entscheidungen der "sozialistischen" Regierung Nyerere in Tanzania gehört. Usw.

Sicher, wenn wir heute einem Bewohner der Elfenbeinküste, einem Liberianer oder einem Ostkongolesen Geld in die Hand drücken, wird es ihm wahrscheinlich von einem Kindersoldaten geraubt. Aber in den meisten Staaten Afrikas wird ihn eher ein Polizist oder sonst ein korruter Beamter schröpfen.

Ich denke, man darf wedere das eine noch das andere Phänomen vernachlässigen. (Und den Anschein habe ich wohl erweckt.)

Manchmal rege ich mich gerade beim Thema Zentral-Afrika in der Tat viel zu sehr auf.

Ist ja nicht das einzige Thema, bei dem man verzweifeln könnte.

 

[Ein_Liberaler]

Nun ja, soweit ich das noch weiß, geht man in der Regel bei Inflationsraten zwischen 0% und 2% von Preisniveaustabilität aus, da bei der Berechnung der Inflationsrate Qualitätssteigerungen durch z.B. den technischen Fortschritt unberücksichtigt bleiben und der Indikator deshalb innerhalb eines Toleranzkorridors (von eben 0% bis 2%) ungenau ist.

Und ich halte diese herrschende Meinung für unrichtig.

Btw: Ich denke, dass weder Inflation, noch Deflation "besser" ist.

Kommt darauf an, wie man Deflation definiert.

Normalerweise ist die Deflation die natürliche Folge der Inflation, und das Phänomen, daß die Wirtschaft schneller wächst als die Goldgeldmenge ist keine Deflation.

Aber ich muß Dir ja nicht die Wiener erklären.

Nun ja, imho ist es grds. ja so, dass in einer konjunkturellen Deflation, die im Zuge einer Rezession entstehen kann, ein Angebotsüberhang entsteht,[...]

Ja, der Konjunkturzyklus und die monetäre Deflation. Letzterer Begriff ist mir zwar neu, aber wohl selbsterklärend.

Da kommt es natürlich zu Insolvenzen. Für erstrebenswert halte ich deshalb ja auch die Goldwährung, die den Vorteil hätte, daß die Geldmenge einfach langsamer wachsen würde als die Wirtschaft.

Btw: Meinem Eindruck nach passiert es vielen, dass sie bei diesem Thema nicht in Veränderungsraten, sondern in absoluten Werten "denken" – meines Erachtens nach ein Grund für viele Fehleinschätzungen bzw. Verständnisprobleme.

Äh... Das versuche ich eigentlich.

Wo siehst du denn die Vorteile bei einer Edelmetallgedeckten Währung?

Nicht goldgedeckt, womöglich nur teilgedeckt. Gold solle die Währung sein.

Der Vorteil wäre die Unmöglichkeit einer Inflation, denn Goldfunde von amerikanischem Ausmaß sind ja nicht mehr wahrscheinlich. Deshalb auch Gold und nicht Platin, weil die Platinmenge noch zu schnell wächst.

Stimmt natürlich, allerdings hat sich in der Volkswirtschaftstheorie durchgesetzt Geld über seine Funktionen zu definieren, die ja zugleich erklären, warum Geld überhaupt verwendet wird.
D.h. Geld ist, was als allgemeines Tausch- bzw. Zahlungsmittel, als Wertaufbewahrungsmittel und als Recheneinheit genutzt werden kann.

Recheneinheit folgt eigentlich aus der Zahlungsmittelfunktion, außer in Gesellschaften, in denen wenig gehandelt wird. Wertaufbewahrungsmittel kann man unser heutiges Geld eigentlich kaum noch nennen. Es wird einem unter den Händen weginflationiert, wenn man es nicht auf Zinsen ausleiht.

 

[Simple Man]

Die Antwort kommt spät - aber sie kommt ...

Und ich halte diese herrschende Meinung für unrichtig.

Aha – und was ist dann deine Meinung?

Kommt darauf an, wie man Deflation definiert.

Meiner Meinung nach ist Deflation ein Prozess der Geldaufwertung, der seine Ursache darin hat, dass das Geldmengenwachstum hinter dem realen Wirtschaftswachstum zurückbleibt.
Kannst du deine Definition noch mal explizit geben – Danke!

Normalerweise ist die Deflation die natürliche Folge der Inflation

Bitte was?
Die Deflation ist die natürliche Folge der Inflation?
Wäre nett wenn du mir das evtl. erläutern und mit Quellen belegen könntest.

Ja, der Konjunkturzyklus

Nicht das wir uns missverstehen – was ich beschrieben habe war weniger ein typischer Konjunkturzyklus, als die selbstverstärkende Abwärtsspirale einer Deflationskrise die in einer Rezession entstehen kann.

Da kommt es natürlich zu Insolvenzen. Für erstrebenswert halte ich deshalb ja auch die Goldwährung, die den Vorteil hätte, daß die Geldmenge einfach langsamer wachsen würde als die Wirtschaft.

Moment – diese Insolvenzen entstehen imho ja gerade dadurch, dass die Geldmenge langsamer wächst als die Wirtschaft.

Äh... Das versuche ich eigentlich.

Sorry, damit hatte ich dich eigentlich gar nicht explizit gemeint.
Ich wollte an der Stelle bloß meine Festestellung kundtun.

Nicht goldgedeckt, womöglich nur teilgedeckt. Gold solle die Währung sein.

Oje - Ludwig von Mises lässt grüßen …

Der Vorteil wäre die Unmöglichkeit einer Inflation, denn Goldfunde von amerikanischem Ausmaß sind ja nicht mehr wahrscheinlich. Deshalb auch Gold und nicht Platin, weil die Platinmenge noch zu schnell wächst.

Deutschland z.B. hat meines Wissens nach recht wenige Goldminen.
Woher beziehen wir unser Gold?
Und wie willst du den Krisen bzw. Gefahren entgehen, die entstehen können, wenn die Geldmenge hinter dem Produktionspotentialwachstum zurückbleibt?

Recheneinheit folgt eigentlich aus der Zahlungsmittelfunktion

Sicher – allerdings gab/gibt es, meines Erachtens nach, auch Fälle, in denen eine Trennung von Recheneinheit und allgemeinem Zahlungsmittel vorlag. Der "ECU" fällt mir da ein oder auch Sonderziehungsrechte des IMF.

Wertaufbewahrungsmittel kann man unser heutiges Geld eigentlich kaum noch nennen.

Ah – das ist aber recht negativ betrachtet.
Es dient imho immer noch eher als Wertaufbewahrungsmittel, als Naturalien oder auch Maschinen.

 

[Ein_Liberaler]

Die Antwort kommt spät - aber sie kommt ...

Und ich halte diese herrschende Meinung für unrichtig.

Aha – und was ist dann deine Meinung?

Erstens glaube ich nicht, daß es irgendwelche wissenschaftlichen Gründe gibt, den Toleranzkorridor mit 0 - 2 % anzunehmen oder eine Möglichleit, diesen technischen Fortschritt überhaupt irgendwie zu messen, da sich immer mehrere Variablen ändern, und sich nicht sagen läßt, welche wieviel ausmacht. Zweitens glaube ich nicht, daß Qualitätssteigerungen in der Preisniveauberechnung etwas zu suchen haben. Saubere Kleidung ist saubere Kleidung, egal wieviel die Waschmaschine gekostet hat, sozusagen. Ganz zu schweigen von den zahllosen Produkten, deren Qualität sich nicht ändert. Zweifellos die übergroße Mehrzahl unserer Anschaffungen.

Kommt darauf an, wie man Deflation definiert.

Meiner Meinung nach ist Deflation ein Prozess der Geldaufwertung, der seine Ursache darin hat, dass das Geldmengenwachstum hinter dem realen Wirtschaftswachstum zurückbleibt.
Kannst du deine Definition noch mal explizit geben – Danke!

Nun, als "Österreicher" würde ich sagen, eine Deflation ist der plötzliche Geldmengenschwund, der auf das Platzen einer inflatorischen Spekulationsblase folgt, nicht aber das langsame und stetige Zurückbleiben der Geldmenge hinter dem Wirtschaftswachstum. Deshalb auch:

Normalerweise ist die Deflation die natürliche Folge der Inflation

Ja, der Konjunkturzyklus

Nicht das wir uns missverstehen – was ich beschrieben habe war weniger ein typischer Konjunkturzyklus, als die selbstverstärkende Abwärtsspirale einer Deflationskrise die in einer Rezession entstehen kann.

Natürlich mißverstehen wir uns. Für mich als Misianer ist die Rezession und die natürlich mit ihr verbundene Deflation die logische Folge eines inflatorischen Booms. Falls Du die keynesianische Deflationskrise meinst, die gibt es für mich nicht.

Moment – diese Insolvenzen entstehen imho ja gerade dadurch, dass die Geldmenge langsamer wächst als die Wirtschaft.

Wenn die Geldmenge ständig langsamer wächst als die Wirtschaft, kann sich jeder darauf einstellen. Der durch Inflation angeheizte Konjunkturzyklus bringt es aber mit sich, daß zunächst auch ziemlich schlechte Geschäftsideen lohnend erscheinen, aber in den Bankrott führen, sobald die Blase platzt. Das soll zum Beispiel hinter der Asienkrise gesteckt haben. Je stetiger Wirtschafs- und Geldmengenwachstum, desto weniger Insolvenzen. Je doller der Boom, desto mehr Pleiten beim Bust.

Oje - Ludwig von Mises lässt grüßen …

Und Rothbard.

Deutschland z.B. hat meines Wissens nach recht wenige Goldminen.
Woher beziehen wir unser Gold?

Aus dem Außenhandel.

Die wenigsten Menschen haben Goldminen. Warum sollte jede Gruppe, die sich staatliche Souveränität anmaßt, eine brauchen, wenn nicht jede Stadt oder jede Familie eine braucht?

Und wie willst du den Krisen bzw. Gefahren entgehen, die entstehen können, wenn die Geldmenge hinter dem Produktionspotentialwachstum zurückbleibt?

Ich glaube ja, daß es keine Krise bedeuten muß, wenn der Wert des Goldes langsam steigt.

Sicher – allerdings gab/gibt es, meines Erachtens nach, auch Fälle, in denen eine Trennung von Recheneinheit und allgemeinem Zahlungsmittel vorlag. Der "ECU" fällt mir da ein oder auch Sonderziehungsrechte des IMF.

Hat denn jemand in ECU gerechnet, solange die europäischen Währungen noch nicht aneinandergebunden waren?

(Apropos, kann man die aneinandergefesselten, aber unterschiedlich inflationierten europäischen Währungen nicht ganz gut mit dem Bimetallstandard vergleichen? Jeder konnte wissen, daß das nicht gutgehen konnte.)

Ich persönlich rechne größere Summen übrigens immer in Hektar um, um eine Vorstellung zu bekommen...

Ah – das ist aber recht negativ betrachtet.
Es dient imho immer noch eher als Wertaufbewahrungsmittel, als Naturalien oder auch Maschinen.

Wen kennst Du denn, der größere Bargeldsummen hortet?

 

[---Satyoetic---]

@ Satyoetic
Daher noch mal als Frage: Wenn wir den Afrikanern jetzt einen größeren Teil unseres Geldes geben ... was soll danach genau passieren?

Leider habe ich, wie ich im Eröffnungspost bereits gesagt, kein Masterplan...
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre, wie gesagt, eine Art WELT-EU, in die alle Staaten der Welt eingegliedert werden... hier bleibt allerdings die Frage offen... "Was machen mit Staaten, die nicht zur WELT-EU gehören wollen?" ... vom Welthandel ausschließen? Export in diese Länder stoppen und Waren von dort Boykotieren? Schwierige Frage

Die Menschen stecken schon viel zu weit drinn im Kapitalismus und sind schon viel zu weit entfernt von Gerechtigkeit und Menschlichkeit, als dass sie ihr Geld freiwillig für bedürftigere abgeben würden... deshalb müsste so einer WELT-EU immer ein Krieg oder eine rießige Naturkatastrope vorrausgehen durch die entweder bestimmte Staaten gezwungen werden oder so viele Vermögenswerte zerstört werden, dass es den Industrieländern und derren Bevölkerung kein Problem mehr darstellt, in diese WELT-EU ein zu tretten. (Da ich allerdings strikt gegen Krieg und Gewalt bin, ist das absolut nicht relevant)

Sollte es allerdings einen Weg geben, eine solche WELT-EU ins Leben zu rufen... wäre für mich der erste Schritt klar... ausgeweitete Reichensteuer... als Reich gilt jeder der mehr hat als er zum mittelständigen überleben braucht... das Geld wird dann verteilt an die jenigen die nicht an diesen mittelständigen-überlebens-status herankommen... das Geld das übrig bleibt wird dann wieder an die jenigen, welche die Reichensteuer einbezahlen, zurückbezahlt.

Steuern müssen nur in der höhe bezahlt werden dass jeder Mensch genug zum überleben hat...
Ein erweitertes Hartz-4 muss eingeführt werden, damit leute nicht einfach Arbeitslos werden wollen da ja sowieso jeder Mensch das nötige Geld vom Staat bzw. von denjenigen, die die Reichensteuer bezahlen (Also sagen wir jeder der mehr als 3.000 Netto [Regelungen mit Kindern etc. muss getroffen werden]verdient), bekommen!

Firmengründung in den Entwicklungsländern muss subventioniert werden!!


(Ein ähnlicher Vorschlag, dass fällt mir jetzt erst auf, kam vom Chef der Drogerie-Markt-Gruppe "DM" vor kurzem bei Meischberger... allerdings nicht auf globaler sondern auf deutschlandweiter Ebene)

Grüße

Manuel