Die Atomkraft in Deutschland nach den Unglücken in Japan

[haruc]

Eigentlich wäre es ja zu erwarten gewesen, dass nach dem Fukushima-Bonus die Aktienkurse von Unternehmen der Solarindustrie einen gewaltigen Aufwärtstrend erleben und die Werte der AKW-Betreiber massiv einbrechen. Komischerweise schmieren stattdessen die Solarhersteller am Aktienmarkt reihenweise ab und melden schneller Insolvenz an, als neue Unternehmen gegründet werden können.

Kein Wunder also, dass die Liste der größten Kapitalvernichter der letzten Jahre von der Solarbranche angeführt wird, die in den Top 5 gleich zwei mal vertreten ist.

http://www.welt.de/finanzen/article...e-groessten-Kapitalvernichter-der-Boerse.html

 

[Themis]

Wobei man das nicht vergleichen kann... wenn wir irgendwann anfangen würden, Billigstrom aus China zu importieren, würden die "AKW-Betreiber" auch abschmieren.

 

[erik]

So, liebe Atomkraft Befürworter, die ihr immer alle Opfer abstreitet:

Was sagt ihr, um diese Studie zu entkräften?

http://www.n-tv.de/politik/Weniger-Maedchen-geboren-article6135881.html

 

[dkR]

Über was genau möchtest du jetzt reden?

Such dir einen Diskussionsfaden aus.

1) Interessiert nicht, Statistikartefakt
2) Wenn das die größte Gefahr ist...
3) Korrelation ist keine Kausalität
4) X-Chromosomen von Frauen sind wohl strahlenfest?
5) Opfer? Welche "Opfer"?

Ich kann auch gerne kombinieren.

 

[Guest]

"Ein Mathematiker weist dies nun statistisch nach....."

An der Stelle hab ich aufgehört zu lesen.

Wurde nicht kürzlich "statistisch nachgewiesen" daß das Rauchverbot in Restaurants zu einer "deutlichen Senkung der Herz-Kreislauferkrankungen" beim über 50 jährigen Frauen geführt habe?

War auch so ne Statistik Ente die in kürzester Zeit entlarvt wurde.
Selbst ohne googeln nach dem original Papier war klar, daß über 50järige Frauen nicht genug Zeit in (jetzt rauchfreien) Etablissements verbringen, als daß das irgendwelche relevanten gesundheitlichen Auswirkungen haben könnte.

Edit: Ich hab zur Belustigung doch noch weiter gelesen:

Vor der Einlagerung wurden auf 100 Mädchen rund 101 Jungen geboren - danach auf 100 Mädchen 109 Jungen. Der statistische Mittelwert liegt bundesweit bei 100 Mädchen auf 105 Jungen.

Es sind also vor der Einlagerung in Gorleben "statistisch" 4 Jungen zu wenig geboren worden - was ja wohl als "knallharter Beweis" für die Tatsache zu gelten hat, daß mangelnde Strahlung die Y-Chromosomen schädigt- nach der Einlagerung wurden dann "statistisch" 4 Jungen zu viel geboren.

Sind die noch ganz sauber uns sowas als "knallharten" Beweis und als "Geschlechterlücke" vorzulegen?

 

[haruc]

Das erinnert mich an die berühmt-berüchtigte Passivrauch-Studie des DKFZ, die angeblich hieb und stichfest nachgewiesen hat, dass jährlich 3600 Menschen in Deutschland an den Folgen des Passivrauches sterben. Was nicht in der Studie stand (aber nachher von den Verantwortlichen - unter anderem Dr. M. Pötschke-Langner - zugegeben wurde) war, dass auch Menschen, die 70 Jahre lang jeden Tag 60 Zigaretten geraucht hatten, und einen Tag vor dem Tod mit dem Rauchen aufgehört hatten, in die Liste der Opfer des Passivrauches aufgenommen wurden.

Warum? Man wollte eben ein bisschen tricksen, der Zweck heiligt die Mittel, auch wenn man sich damit auf das wissenschaftliche Niveau der Apotheken-Umschau begibt. Würde ich eine Arbeit, die so "sauber" ausgeführt ist, wie die Passivrauch-Studie des DKFZ als Hausarbeit einreichen, dann würd ich wegen sachlicher und formaler Mängel durchfallen und der Dozent würde in Zukunft jegliche Zusammenarbeit mit mir ablehnen.

Hier das Gleiche: Man findet irgendeine kurzfristig auftretende statistische Anomalie, die alle möglichen Ursachen haben könnte, stellt eine Korrelation zu irgendwas fest und verpackt das ganze in einem Text, der einen kausalen Zusammenhang suggeriert.

Das kann ich auch: Die seit etwa 1750 beobachtbare Änderung des Weltklimas - insbesondere steigende Durchschnittstemperaturen - hängt nicht wie bisher angenommen mit der vermehrten Emission von Treibhausgasen zusammen, sondern mit dem Verschwinden von Piraten. (Jaja, ich weiß, FSM).
Beweise? Bitteschön: Je weniger Freibeuter es auf den Weltmeeren gab, umso wärmer wurde es. Im Amerikanisch-Britischen Krieg von 1812 wurden vonseiten der USA wieder vermehrt Freibeuter eingesetzt. 1816 war der kälteste Sommer des 19. Jahrhunderts! Nach Kriegsende verschwanden die Piraten - und es wurde wieder wärmer. Mit Ausbruch des ersten Weltkrieges übernahmen deutsche U-Boote und als Handelsschiffe getarnte Hilfskreuzer die Rolle von Freibeutern (interessante Story: Felix Graf von Luckner). Ihre Hochzeit erlebten die modernen Piraten zwischen 1915 und 1918. Folge: Die Jahre 1917 und 1919 waren unterdurchschnittlich kalt. Mit Ausbruch des Zweiten Weltkrieges wiederholte sich das Spiel mit den U-Booten. Folge: 1940 war das kälteste Jahr des 20. Jahrhunderts. Wir sehen, diese Theorie ist unwiderlegbar!

 

[Helika]

"Ein Mathematiker weist dies nun statistisch nach....."

An der Stelle hab ich aufgehört zu lesen.

Wurde nicht kürzlich "statistisch nachgewiesen" daß das Rauchverbot in Restaurants zu einer "deutlichen Senkung der Herz-Kreislauferkrankungen" beim über 50 jährigen Frauen geführt habe?

War auch so ne Statistik Ente die in kürzester Zeit entlarvt wurde.
Selbst ohne googeln nach dem original Papier war klar, daß über 50järige Frauen nicht genug Zeit in (jetzt rauchfreien) Etablissements verbringen, als daß das irgendwelche relevanten gesundheitlichen Auswirkungen haben könnte.

Ich dachte das Rauchverbot in Restaurants solle auch vor allem die dort Beschäftigten und weniger die Gäste schützen? Ich kenne einige Frauen über 50 die in Restaurants in Küche oder am Tresen arbeiten und ich kann mir GUT vorstellen, dass die jetzt gesundheitlich weniger belastet werden - immerhin macht so ein Arbeitstag doch bis zu 10 Stunden aus und dabei ständig in stark verqualmten Räumen zu arbeiten... war der Gesundheit sicher nicht immer zuträglich (den dort arbeitenden jüngeren Frauen und Männern sicher auch nicht).

 

[Goatboy]

Um mal wieder ansatzweise zum Thema zurückzukehren:

Berliner Morgenpost[/url]]Viele Menschen in Deutschland können ihre Stromrechnung nicht mehr bezahlen. [...] Laut Umfrage der Verbraucherschützer bei den Energieversorgern wird pro Jahr bei rund 600.000 Haushalten aufgrund nicht gezahlter Rechnungen der Strom gesperrt.

Vor allem aufgrund des starken Ausbaus erneuerbarer Energien hatten sich die Strompreise im Jahr 2011 um rund zehn Prozent erhöht. [...] Nach einer Studie der Technischen Universität Berlin (TU) spart Deutschland durch den weiteren Ausbau erneuerbarer Energie bis 2030 lediglich Brennstoffimporte und CO2-Zertifikate im Wert von 300 Millionen Euro pro Jahr ein. Subventionen im zweistelligen Milliardenbereich pro Jahr lassen sich so vorerst nicht wieder einspielen. [...] Insgesamt summierten sich „die zwischen 2010 und 2030 zu erwartenden direkten und indirekten EEG-Kosten auf einen Barwert von insgesamt 335 Milliarden Euro.“

Wie schön, dass die Welt gerettet wird, während die Menschen vor die Hunde gehen. "Im Dunkeln sitzen und frieren für die Umwelt" wäre doch ein viel passenderer Slogan als "Atomkraft, nein danke", oder?

 

[DrJones]

@Goatboy

Trotzdem kann Atomkraft nicht die Antwort sein. Siehe Japan: Leute in Notunterkünften. Verstrahlte Landstriche auf Jahrhunderte. Das wahre Ausmaß wird wohl erst in den kommenden Generationen sichtbar werden, wenn die Anzahl von missgebildeten Kindern zunimmt.

Die fette Atomindustrie hätte es in der Hand gehabt über Jahrzehnte in nachhaltige Energien zu investieren und dazu beitragen können Teil der Lösung zu sein. Das war für die Manager aber wohl zu kompliziert und man hat daher nur den Gewinn des kommenden Quartals im Blick gehabt.

 

[Guest]

Ich dachte das Rauchverbot in Restaurants solle auch vor allem die dort Beschäftigten und weniger die Gäste schützen? Ich kenne einige Frauen über 50 die in Restaurants in Küche oder am Tresen arbeiten und ich kann mir GUT vorstellen, dass die jetzt gesundheitlich weniger belastet werden - immerhin macht so ein Arbeitstag doch bis zu 10 Stunden aus und dabei ständig in stark verqualmten Räumen zu arbeiten... war der Gesundheit sicher nicht immer zuträglich (den dort arbeitenden jüngeren Frauen und Männern sicher auch nicht).

Tja, dekste.

Tatsächlich ist die Belastung in der Küche viel größer als im verräucherten Schankraum - allerdings werden die gesetzlichen Grenzwerte auch da nicht erreicht.
Bisher gibt es keine belastbare Untersuchung, die eine höhere Anfälligkeit des Personals für Lungenkrebs zeigen kann.
Im Gegenteil, die scheinen sogar außergewöhnlich resistent.

Selbst jemand wie Konrad Jamrozik, Professor für evidenzbasierte Gesundheitsversorgung an der Universität Queensland und Anti Raucher Gallionsfigur, geht in seiner letzten Studie davon aus, daß 0 Personen durch Passivrauchen in Gaststätten gestorben sind.

 

[Goatboy]

Was ist deiner Meinung nach die Antwort?

 

[antimagnet]

Wurde nicht kürzlich "statistisch nachgewiesen" daß das Rauchverbot in Restaurants zu einer "deutlichen Senkung der Herz-Kreislauferkrankungen" beim über 50 jährigen Frauen geführt habe?

Das erinnert mich an die berühmt-berüchtigte Passivrauch-Studie des DKFZ, die angeblich hieb und stichfest nachgewiesen hat, dass jährlich 3600 Menschen in Deutschland an den Folgen des Passivrauches sterben.

Selbst jemand wie Konrad Jamrozik, Professor für evidenzbasierte Gesundheitsversorgung an der Universität Queensland und Anti Raucher Gallionsfigur, geht in seiner letzten Studie davon aus, daß 0 Personen durch Passivrauchen in Gaststätten gestorben sind.

ich fänds ja irgendwie total toll, wenn ihr links zu den studien oder wenigstens zu halbwegs akzeptablen berichten darüber setzen würdet. dann könnte ich auch mal nachprüfen, ob das denn überhaupt stimmt, was ihr da behauptet.

(oder war das weglassen von belegen etwa absicht?)

 

[haruc]

ich fänds ja irgendwie total toll, wenn ihr links zu den studien oder wenigstens zu halbwegs akzeptablen berichten darüber setzen würdet. dann könnte ich auch mal nachprüfen, ob das denn überhaupt stimmt, was ihr da behauptet.

Bittesehr:

Hier die Studie des DKFZ. Ich muss mich korrigieren. Es handelt sich laut der Studie "nur" um 3301 Passivrauchopfer, nicht um 3600.

http://www.dkfz.de/de/tabakkontroll...n/RoteReihe/Passivrauchen_Band_5_2Auflage.pdf

Da kann man alles selber nachlesen und sich ein Bild von der "hieb- und stichfesten" Arbeitsweise des DKFZ machen...

Und der hierzu passende Kommenar von der Zeit (ich hoffe, dass das seriös genug ist)

http://www.zeit.de/online/2005/51/passivrauchen/seite-1

Das DKFZ legte seinen Schätzungen unter anderem die Annahme zugrunde, dass das Risiko ehemaliger Raucher für eine Koronare Herzerkrankung binnen kurzer Zeit wieder auf das Niveau sinkt, dem auch Nichtraucher ausgesetzt sind. Und deshalb haben die Verfasser des DKFZ-Papiers die Ex-Raucher einfach den Nichtrauchern zugeschlagen.

Dass die Grundlage für diese Vorgehensweise vage Schätzungen sind, stört Frau Pötschke-Langer nicht. Sie findet es sogar "legitim", solange das Ganze dem richtigen Zweck dient.

Ich denke es ist klar, in welche Richtung das Ganze läuft.

 

[antimagnet]

habs noch nicht gelesen, aber vielen dank! :top:

 

[erik]

Geschickt vom Thema abgelenkt, ihr Atom-Trolle.

Dass es ähnliche "statistische Artefakte" auch in Bezug auf Leukämie in der Nähe von Krümmel gegeben hat, wißt ihr dann ja sicher auch.

Man kann sich auch selber in die Tasche lügen.

 

[haruc]

Geschickt vom Thema abgelenkt, ihr Atom-Trolle.

Die einen nennen es "vom Thema ablenken", die andern "das Thema erweitern". Passivrauch hat primär nix mit Atomenergie zu tun. Der Kontaktpunkt zwischen beiden Themen in diesem Fall bei den "Studien" die durchgeführt werden, und durchaus fragwürdigen Charakter haben können - sofern man denn fragen möchte. Die Parallelen bestehen also eher auf einer methodischen Ebene, als auf der Inhaltlichen.

Ich wollte damit jetzt keinen OT-Bereich anschneiden, sondern nur aufzeigen, dass bei Themen oder Zielen, deren Erreichen sich gewisse Interessengruppen auf die Fahnen geschrieben haben, auch die "Wissenschaft" gerne mal zu Münchhausenmethoden greift, um der Wahrheit etwas nachzuhelfen.

Und wenn beim Thema Passivrauch schon von der rennomiertesten deutschen Forschungsstelle solche miesen Methoden genutzt werden müssen, dann kann ich mir auch gut vorstellen, dass es beim Thema Kernenergie/Atomendlager usw. nicht zwangsläufig anders aussehen muss...

Ich mein, wir alle sind uns einigermaßen einig, dass es besser ist, in einer Umwelt zu leben, in der man weder von krebserregenden Feinstaubpartikeln noch von Radioaktiver Strahlung belästigt wird.

Was mir nur etwas gegen den Strich geht ist, wenn Verantwortliche damit anfangen, "Studien" auf tönernen Füßen zu erstellen und das dann als die "knallharte Wahrheit" verkaufen. Weil früher oder später fliegt jeder Schwindel auf- egal von welcher Seite er begangen wird. Man verspielt eben sehr viel Glaubwürdigkeit mit solchem Methoden.

Zur Gorleben-Sache:

ich finds irgendwie komisch, wenn alle Welt über die Geburtenstatistik von Gorleben redet (ein Dorf mit knapp 900 Einwohnern, in einem Gebiet das so groß ist wie Berlin und vielleicht 100.000 EW insgesamt hat), man aber nirgends irgendwelche belastbaren oder brauchbaren Zahlen finden kann.

 

[Simple Man]

Aber das ist doch nicht einmal eine schlüssige Argumentation, geschweige denn eine haltbare Beweisaussage - "bei anderen Sachen wird beschissen, also ist das hier wohl auch so". In dem Sinne könnte man ja auch umgekehrt argumentieren und solche Studien zitieren, in denen die Tabakindustrie in der Vergangenheit darzustellen versuchte, dass Rauchen ja gar nicht (so) schädlich sei - ebenso wie es die Atomlobby mit den Auswirkungen der Atomkraft macht?

 

[haruc]

Aber das ist doch nicht einmal eine schlüssige Argumentation, geschweige denn eine haltbare Beweisaussage - bei anderen Sachen wird beschissen, also ist das hier wohl auch so.

Ich hab nicht gesagt, dass bei den Atomstudien beschissen wird, weil bei der Passivrauchsache beschissen wurde, sondern nur, dass nicht alles, wo "wissenschaft" drauf steht, auch Wissenschaft drin ist.

Oder darf man jetzt bestimmte Aussagen und Untersuchungen nicht mehr hinterfragen, bloß weil sie einem bestimmten Zweck dienen?

 

[Simple Man]

Du hast geschrieben:

Die Parallelen bestehen also eher auf einer methodischen Ebene, als auf der Inhaltlichen.

Ist das denn so? Du hast relativ schnell unterstellt, dass es sich nur um eine statistische Anomalie handelt und ein kausaler Zusammenhang lediglich suggeriert wird. Anhand von was genau machst du das fest?

Oder darf man jetzt bestimmte Aussagen und Untersuchungen nicht mehr hinterfragen, bloß weil sie einem bestimmten Zweck dienen?

Nettes rhetorisches Spielchen, haruc - weil du dich so a) als großer Aufklärer darstellen kannst (Grass, ick hör dir trapsen) und b) wiederum andeutest, dass die fragliche Untersuchung nur einem bestimmten Zweck dient, also unter Umständen gar nicht wissenschaftlich war ... womit wir wieder bei meinem ersten Absatz wären ... ;-) ... anhand von was machst du das fest, abgesehen davon, dass sowas in der Vergangenheit schon bei anderen Untersuchungen und Studien passiert ist?

 

[dkR]

Geschickt vom Thema abgelenkt, ihr Atom-Trolle.

Dass es ähnliche "statistische Artefakte" auch in Bezug auf Leukämie in der Nähe von Krümmel gegeben hat, wißt ihr dann ja sicher auch.

Ja, bei anderen AKWs findet sich das Gegenteil.

Man kann sich auch selber in die Tasche lügen.

Es liegt an dir, deine Quellen zu verbessern, nicht an uns.

Btw. ich wünsche nicht, "Atomtroll" tituliert zu werden. Im Gegensatz zu dir habe ich meinen Standpunkt hinreichend dargelegt.
Ich argumentiere, du krakelst plump in der Gegend rum.