Der Untergang - Ein Einblick in die Letzen Tage des Hitlers

[Ra-Z-ieL]

http://www.film.de/moviespecials.php/id/1486/

Sagt mal, was ihr so davon haltet.

So wie ich es bis jetzt beurteilen kann, geht der Film ziemlich an die Nieren und hinterlässt dieses: Ich bin zwar tief verstört, aber irgenwie trotzdem gut unterhalten worden - Gefühl.

Ich werd ihn mir auf jeden fall angucken... und ihr?

 

[Munich]

Ich habe Angst das es mir genauso geht, wie einem Promi bei der Premiere in München "Es ist erschreckend festzustellen, das man plötzlich Hitler als Mensch erkennt,..."!

Ich will das nicht, ich will Hitler nicht verstehen, ich will nicht das ich mir denke "war zwar ein Tyran, aber Privat auch ganz nett,..".

Munich
°^~

 

[tsuribito]

Aber wenns die Wahrheit wäre?
Hitler war nicht der Teufel, Er war ein Mensch wie jeder andere auch. Ebenso wie die anderen Grossen Nazis. Unser Bild von ihnen ist durch unsere Bewertung ihrer Taten und endlos viele Hollywoodfilme verzerrt.

 

[Jay-Ti]

Obwohl ich schneller war?

http://www.weltverschwoerung.org/postt14354.html

 

[OTO]

Das Monster Hitler wird ansatzweiße als Mensch gezeigt. Aha.

Ich glaube nicht das man da nüchtern dran geht. Man kann einfach nicht das Monster bild zerstören, gar Sympathie wecken. Das währe ein frevel.

"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war!" (James Baker, ehemaliger US-Außenminister, Quelle: DER SPIEGEL, 13/92)

Sogar der Spiegel gesteht in seiner aktuellen Ausgabe (35/04) ein, das vieles dazu gedichtet wurde um den Film sehenswerter zu machen.
"...Immer wieder kratzte die Grammofonnadel über die einzige Schellackplatte, die sich auftreiben ließ."Blutrote Rosen erzählen dir vom Glück" - in Eichingers Film ein rauschendes Fest, in Wirklichkeit wohl eher eine überschaubare Veranstaltung, denn viele Zeitzeugen konnten sich an eine solche Festivität später nicht erinnern."
Einen direkten Vergleich kann man sich schnell an einer Szene machen, dort wo der Führer im März 1945 HJ-Mitglieder auszeichnet, Wahrheit und Film sind bei genauerem Hinsehen weit voneinander entfernt.
Ansehen kann man sich den Film sicher, aber man sollte sich eines immer vor Augen halten: Es ist ein Film (der mindestens seine Kosten wieder einspielen will)!

 

[Sentinel]

...auch starke Männer weinen, auch starke Männer weinen, Mr. Lebowski.....

Ich glaube kaum, daß dieser Film das Bild des Tyrannen Hitler zerstören soll, wohl eher aber den ganz persönlichen Wahnsinn und Fanatismus zeigen der Menschen zu solchen Taten befähigt.
Das Tränen und Verzweiflung auch im Führerbunker aufkommen ist doch verständlich. Ich glaube nicht, daß er locker blieb, als "sein" großes Deutschland auf immer unterzugehen schien und eine halbe Million Russen an die Tür klopften und nach einem kleinen Choleriker mit Scheitel fragten. Ich stelle mir diese Situation schon sehr dramatisch vor und sie würde wahrscheinlich aus jedem Monster das letzte bisschen Menschlichkeit rauskitzeln.
Ich glaub den schau ich mir mal an.

EDIT:

Wie OTO richtig sagt, ist dies ein kommerzieller Film, bei dem es in erster Linie um €€€€€€€€ geht.

 

[Ehemaliger_User]

Aber wenns die Wahrheit wäre?
Hitler war nicht der Teufel, Er war ein Mensch wie jeder andere auch. Ebenso wie die anderen Grossen Nazis. Unser Bild von ihnen ist durch unsere Bewertung ihrer Taten und endlos viele Hollywoodfilme verzerrt.

Danke, dass du es mir vorwegnimmst. Letzendlich ist diese "Entmenschlichung" Hitlers oder anderer Tyrannen nichts anderes als eine Schutzreaktion: Der war nicht wie wir. Seltsamerweise werden unnatürlich gute Leute, falls es solche denn gibt, immer gerne als sehr, sehr menschlich dargestellt. Mit ihnen will sich dann plötzlich jeder vergleichen.

 

[MirEgal]

Natürlich war Hitler Mensch. So sehr Mensch wie jeder von uns.

Ein jeder Mensch hat seine eigene Erfahrungswelt, seine Art der Wahrnehmung, Bewertung, und sein eigenes moralisches System. Entfernt sich diese Erfahrungswelt zu sehr von der allgemeinen, wird er als Monster angesehen, das man nicht versteht, da man eben an seine eigene Weltsicht gebunden ist. Das Tiere tötende Kind, Hannibal Lector, der arabische Selbstmordattentäter, die Massensuizid begehende Sekte. Sie alle sehen sich wahrscheinlich sogar selbst als gut in ihren eigenen moralischem System an.

Provokante, aber ehrliche Frage: gibt es ein übergeordnetes Moralsystem? Wenn nein, warum sollten meine Moralvorstellungen besser sein als die Hitlers?


Ich denke nicht dass ich den Film sehen werde, weil ich schon seit Jahren nicht mehr im Kino war.


Übrigens, die Entmenschlichung ist sowohl hausgemacht (Schutzfunktion, wie EVO sagte), als auch im Zuge der Entnazifizierung entstanden, wo alle Nazis zu unmenschlichen Monstern wurden.

Gerade hier recht schön zu sehen:
Education for Death - The Making of a Nazi (auf der Seite ansehbar)
Nie ausgestrahlter Disneycartoon aus der Zeit des 2. Weltkrieges. Recht gut gemacht.


PS: Ich will keinesfalls Nazis von ihrer Schuld befreien. Der Post resultiert aus einer Suche danach, was die Nazis erst zu dem machte was sie waren - und vorher muss man wissen, was sie waren. Monster jedenfalls nicht, eher irrgeleitete Menschen (vergleichbar dem nach dem Frühstück einen Schwarzen tötenden Sohn eines Mitglieds des KKK). Sollte hier jemand Anstoß nehmen, entschuldige ich mich hiermit. Dieser Post sollte zum Nachdenken anregen, nicht aber die Ideologie des Dritten Reiches befürworten.


PPS:
Ich denke, die Antwort auf obige Frage nach Moral wird sein: "Weil in meinen Moralvorstellungen niemand zu Schaden kommt." Doch kommt durch die eigenen Moralvorstellungen wirklich niemand zu Schaden? Man sollte die eigenen Moralvorstellungen laufend darauf überprüfen und sich nicht zufriedengeben mit: "solange ich nicht Hitler bin kann ich doch eine Moral haben wie ich will".

 

[Danie]

"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war!" (James Baker, ehemaliger US-Außenminister, Quelle: DER SPIEGEL, 13/92)

Diese Äußerung wird in zahlreichen Publikationen dem früheren US-Außenminister James Baker zugeschrieben. Die Quelle konnte allerdings bis heute nicht verifiziert werden. Die Authentizität ist aber ausnahmsweise von geringer Bedeutung, weil der zum Ausdruck kommende Gedanke unabhängig vom Urheber bedeutend ist.

 

[Jay-Ti]

Das Ding mit der Moral:
Schon mal mit Kant beschäftigt MirEgal?

Das Ding mit der Verteufelung:
Gut, man kann natürlich abseits jeglicher Moral stehen. Vielleicht lagen die Nazis ja ganz im Sinne der Zeit. Vielleicht ist es nur logisch, dass wenn man ein bestimmtes Ziel verfolgt, eben für jenes bestimmte Menschen jeglich auf ihre Zweckmäßigkeit zu beschränken. Vielleicht ist eine systematische Vernichtung auch in Ordnung, hey, die Nazis waren auch nur Menschen. Menschen machen Fehler, wir sollten sie dafür nicht anklagen.
Vielleicht ist das alles so. Persönlich finde ich solche Meinung zum kotzen.

 

[MirEgal]

Vielleicht ist das alles so. Persönlich finde ich solche Meinung zum kotzen.

Ich auch.

Der Großteil der Nazis damals wusste (soweit ich weiß) auch nichts von der Vernichtung. Ich glaube kaum, dass diese Leute im KZ jemals jemandem getötet hätten. Dafür wird Diskriminierung und Wegschauen an der Tagesordnung gewesen sein.

Ich will wissen, was treibt Leute dazu, andere zu ermorden. Ohne den Mord an sich zu akzeptieren. Zu sagen, sie seien Monster und man weiß nicht warum sie es tun ist mir zu wenig. Ich will außerdem wissen, was Leute dazu bringt, zu diskriminieren und wegzusehen. Wie wahrscheinlich es ist, dass es den Nachbar von nebenan oder mich erwischt. Welche Möglichkeiten Machthaber haben, die allgemeine Meinung in diese Richtung zu manipulieren. Und vor allem, ob derzeit derartige Schritte im Gange sind. Und was man dagegen tun kann.

Mit Kant (oder Philosophie generell) habe ich mich bisher nur am Rande beschäftigt, kenne höchstens den kategorischen Imperativ und weiß, wann er in etwa gelebt hat. Nützt leider auch nichts, wenn man die Moral einfach verdreht und mal eben bestimmte Menschen als Tieren ansieht.

 

[Gorgona]

Gestern sass ich in der Bahn als eine Gruppe von 4 ca. 15jährigen Skinheads einstiegen. Natürlich setzten sie sich neben mich. Ich kenn ja mein Glück. Ich las etwas angespannt in meinem Buch und lauschte dem Gespräch. Es hatte den Anschein, dass sie gerade im Film "Der Untergang" waren. jedenfalls unterhielten sie sich angeregt darücber, dass dem armen Führer schon einiges zugemutet wurde von seinen Untergebenen. Völlig erschüttert waren sie von dem "feigen" Anschlag und wie enttäuscht der Führer doch gewesen sei.

Jedenfalls, dachte ich mir, es ist hellichter Tag die Bahn ist voll besetzt, diese Chance bekommst Du so schnell nie wieder und sprach den Glatzkopf neben mir an. Ich fragte ob sie in "Untergang" waren und sie schauten mich erstmal skeptisch an. Aber nach einem kurzen Moment der Unsicherheit, nach der Klärung der Frage woher ich stamme, einem Lobgesang auf alle Griechen und alles Griechische, waren sie dann doch sehr gesprächig und erzählten mir, wie toll sie den Film fanden. Hitler wäre endlich als Mensch dargestellt worden. Der Hauptdarsteller sei granios gewesen und im Gegensatz zu US - Produktionen sieht man, dass die Deutschen vielmehr Wert auf die echte Geschichte legen. Die Szene mit Goebbels fand der eine ganz furchtbar und was für ein Irrer dieser Goebbels war. Tja aber im Krieg wisse man halt nicht wie die Menschen ticken, bemerkte ein anderer.

Leider musste die Gruppe dann bald aussteigen und ich konnte ihnen nur noch Traudl Junges Buch ans Herz legen. Sie versprachen dann auch hoch und heilig das Buch zu lesen. Ich vermute zwar, das sie auch das etwas anders auffassen werden als ich oder die Mehrheit. Aber das Gespräch hat mich doch etwas nachdenklich gestimmt.

Ich frage mich, was genua der Film bei rechten Menschengruppen bewirkt. Ich vermute tatsächlich, dass er Sympathien weckt. Ich hab den Film noch nicht gesehen aber Traudl Junges Buch gelesen: Dabei igab es tatsächlich auch bei mir den ein oder anderen Moment, wo ich soetwas wie Mitleid empfand. Das hat mich doch sehr irritiert.

 

[Artaxerxes]

Hallo Gorgona,

Ich frage mich, was genua der Film bei rechten Menschengruppen bewirkt. Ich vermute tatsächlich, dass er Sympathien weckt.

diese Befürchtung hege ich allerdings auch. Also ich habe den Film auch noch nicht gesehen und ich frage mich, ob ich mir das antun soll - ist ja nun mal keine Doku.

Letzte Tage war mal so 'ne Intro im TV, da haben die doch tatsächlich einen Tonbandmitschnitt von einem privaten Hitlergespräch als Sprechmuster für die Schauspieler genommen, weil die dokumentierten Reden - wegen der Schreierei - ungeeignet schienen.

Vielleicht ist es eben auch nur ein Film, den die Welt nicht braucht!

Gruß Artaxerxes 8)

 

[MirEgal]

Letzte Tage war mal so 'ne Intro im TV, da haben die doch tatsächlich einen Tonbandmitschnitt von einem privaten Hitlergespräch als Sprechmuster für die Schauspieler genommen, weil die dokumentierten Reden - wegen der Schreierei - ungeeignet schienen.

Klingt logischer - man stelle sich vor, Hitler schreie seine Eva an: "Du bist die grandioseste chrrrr aller grandiosen crrr deutschen Frauen in der Tradition chrr des deutschen Frauentums."

Wäre aber guter Stoff für eine Komödie, wenn jeder im Führerhauptquartier so in populistischen leeren Phrasen rumschreie wie bei den Reden.

Ich frage mich, was genua der Film bei rechten Menschengruppen bewirkt. Ich vermute tatsächlich, dass er Sympathien weckt.

Stimmt. Jeder Rechte (bzw Nazi) freut sich wie zu Weihnachten, verbessert er doch die allgemeine Meinung über Hitler. Was vorher das Böse, der Teufel schlechthin war, ist danach nur ein Mensch. Die werden sich aber umsonst freuen, weil darüber hinaus wird sich in der allgemeinen Ansicht (hoffentlich!) nichts verbessern.

Ich denke, irgendwann wird man über Hitler mit der selben Ruhe reden können wie über Cäsar. Immerhin wünscht sich nichtmal der konservativste und am äußersten rechten Rand stehende Italiener das römische Reich zurück. Wer weiß, vielleicht gabs ja 60 Jahre nach Cäsars Tod auch Leute, die gesagt haben: Cäsar hat die Römerstraßen gebaut

4 ca. 15jährigen Skinheads

Die Chance ist sehr groß, dass das nur eine Phase ist und sie mit dem Zeug aufhören, wenns ihnen langweilig wird. Rennen wahrscheinlich jedem Stück Nazitum nach, dass sie finden. Kann mir gut vorstellen, dass die genausogut Raver oder Goth geworden wären.
Zumindest hoffe ich dass sie älter und klüger werden.

 

[Artaxerxes]

Hallo MirEgal,

Klingt logischer - man stelle sich vor, Hitler schreie seine Eva an: "Du bist die grandioseste chrrrr aller grandiosen crrr deutschen Frauen in der Tradition chrr des deutschen Frauentums."

das hätte mir z. B. gefallen - ebenso wie ich Chaplins "Großen Diktator" sehr gut finde.

Gerade das Überzogene ist imprägnant - da denkt doch jeder: "Der spinnt ja, der ist total durchgeknallt!" - was ja auch der Tatsache entspricht!

Also kein Identifikationsproblem mehr, weil sich ja niemand mit einem durchgeknallten Spinner identifizieren will.

So long Artaxerxes 8)

 

[Onkel_Hotte]

Ich finde " der Untergang" ist einer der wenigen wirklich gelungenen deutschen Filme und besser als Bruno Glanz hat wohl noch niemand Hitler dargestellt. Ich finde, in dem Film ist zum ersten mal ansatzweise die Faszination Hitlers nachvollziehbar, man kann erahnen, warum so viele Menschen damals diesen Tyrannen verehrten. Zugleich wird aber auch deutlich, das Hitler schlußendlich ein Wahnsinniger war, zerfressen vom Größenwahn und Allmachtsfantasien.

Was mich erstaunt hat ist das so viele junge Menschen (my generation) den Film sehen, sooooo unpolitisch kann die Jugend dann ja nicht sein, heutzutage.

 

[Traenenreiter]

Also ich stehe den meisten hier gemachten Aussagen doch erstaunt gegenüber. Da schreibt jemand, daß er sich nicht viel mit Kant beschäftigt hätte, aber den k.I. habe er verstanden

Schlimmer finde ich noch, daß nahezu jeder sagt, er habe den Film nicht gesehen, ihn aber eigentlich schon ablehnt.

Nun, ich sah den Film gestern, er hat mich sehr aufgewühlt, und ich finde das ist einer der sehenswertesten Filme, die ich mir vorstellen kann.

Gleichzeitig ist er weitaus wertvoller als jede von Guido ich bin der Experte Knopp gemachte Doku, in der dir schon die Musik sagt: Achtung, daß da ist Hitler, der ist böse, hasse jetzt!
Dabei ist Hitler zu sehen, wie er eine Straße entlangläuft.

Naja, es geht ja nicht im Knopp Dokus, sondern um den Film, der sich sowohl an Traudl Junges Buch, mehr aber noch an Fests "Untergang" orientert. Der Film zeigt nahezu alles so, wie es bekannt ist und füllt unbekanntes mit Szenen, die durchaus denkbar sind, ohne dem rechten Lager zuzuspielen (etwa wenn man das Gespräch Hitler - Speer sieht, dessen Inhalt ja immer noch wildeste Spekulationen auslöst)

Das man aber zu sehen bekommt, daß Hitler nur ein Mensch war, der auch belogen wurde, der enttäuscht sein kann, der zu Frauen wie ein Gentleman sprechen kann - und der auch kaltblütig den Bruder seiner Frau erschießen läßt, der tobt wie ein kleines Kind und kaltblütig den Tod eines ganzen Volkes befiehlt - das macht die Qualität dieses Filmes aus.

Hitler als Mensch, nach 60 Jahren wird endlch von der Kriegspropaganda abgelassen und eine Aufarbeitung beginnt - kann erst jetzt beginnen, wenn man Hitler als Mensch begreift und nicht als Teufel, denn gegen einen Teufel kann man nichts tun...

Toll finde ich auch, daß alle offiziellen Ansprachen, Telegramme etc.pp. meines Wissens nach wortwörtlich zu hören sind.

Und spannend wäre die Reaktion des Publikums, etwa in Sachsen zu sehen, wenn Goebbels sagt: "Wir haben sie ja nicht gebeten, daß Volk hat uns den Auftrag gegeben und jetzt wird ihm eben das Hälschen durchgeschnitten."

Am Ende saß gestern das Publikum benommen im Kino, und erst allmählig begannen die Diskussionen.

Abschließend: ich kann nur jedem, der sich auch nur ansatzweise für deutsche Geschichte interessiert, raten, sich diesen Film anzuschauen. Ich werde ihn mir in jedem Fall ein zweites Mal anschauen.

 

[MirEgal]

Also ich stehe den meisten hier gemachten Aussagen doch erstaunt gegenüber. Da schreibt jemand, daß er sich nicht viel mit Kant beschäftigt hätte, aber den k.I. habe er verstanden

Nicht ganz, ich schrieb, ich habe mich nicht viel mit Kant beschäftigt und ich kenne den Wortlaut des Kategorischen Imperativs. Mag sein, dass ich ihn nicht verstanden habe.

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

Wenn jemand eine Gruppe als Untermenschen bezeichnet und gegen sie vorgeht, macht er das doch auch? :gruebel:
Er glaubt ja dann, dass es allgemeines Gesetz werden sollte. Geht Kant auch auf so einen Fall ein?

 

[luisz]

Also ich stehe den meisten hier gemachten Aussagen doch erstaunt gegenüber. Da schreibt jemand, daß er sich nicht viel mit Kant beschäftigt hätte, aber den k.I. habe er verstanden

Schlimmer finde ich noch, daß nahezu jeder sagt, er habe den Film nicht gesehen, ihn aber eigentlich schon ablehnt.

Nun, ich sah den Film gestern, er hat mich sehr aufgewühlt, und ich finde das ist einer der sehenswertesten Filme, die ich mir vorstellen kann.

Gleichzeitig ist er weitaus wertvoller als jede von Guido ich bin der Experte Knopp gemachte Doku, in der dir schon die Musik sagt: Achtung, daß da ist Hitler, der ist böse, hasse jetzt!
Dabei ist Hitler zu sehen, wie er eine Straße entlangläuft.

Naja, es geht ja nicht im Knopp Dokus, sondern um den Film, der sich sowohl an Traudl Junges Buch, mehr aber noch an Fests "Untergang" orientert. Der Film zeigt nahezu alles so, wie es bekannt ist und füllt unbekanntes mit Szenen, die durchaus denkbar sind, ohne dem rechten Lager zuzuspielen (etwa wenn man das Gespräch Hitler - Speer sieht, dessen Inhalt ja immer noch wildeste Spekulationen auslöst)

Das man aber zu sehen bekommt, daß Hitler nur ein Mensch war, der auch belogen wurde, der enttäuscht sein kann, der zu Frauen wie ein Gentleman sprechen kann - und der auch kaltblütig den Bruder seiner Frau erschießen läßt, der tobt wie ein kleines Kind und kaltblütig den Tod eines ganzen Volkes befiehlt - das macht die Qualität dieses Filmes aus.

Hitler als Mensch, nach 60 Jahren wird endlch von der Kriegspropaganda abgelassen und eine Aufarbeitung beginnt - kann erst jetzt beginnen, wenn man Hitler als Mensch begreift und nicht als Teufel, denn gegen einen Teufel kann man nichts tun...

Toll finde ich auch, daß alle offiziellen Ansprachen, Telegramme etc.pp. meines Wissens nach wortwörtlich zu hören sind.

Und spannend wäre die Reaktion des Publikums, etwa in Sachsen zu sehen, wenn Goebbels sagt: "Wir haben sie ja nicht gebeten, daß Volk hat uns den Auftrag gegeben und jetzt wird ihm eben das Hälschen durchgeschnitten."

Am Ende saß gestern das Publikum benommen im Kino, und erst allmählig begannen die Diskussionen.

Abschließend: ich kann nur jedem, der sich auch nur ansatzweise für deutsche Geschichte interessiert, raten, sich diesen Film anzuschauen. Ich werde ihn mir in jedem Fall ein zweites Mal anschauen.

dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

naja vielleicht kann man noch etwas anmerken, und zwar finde ich es doch etwas merkwürdig, das kurz vor filmbeginn nochmal die eisverkäufer kommen, das tacos und popcorn verzehrt wird, ebenso wie bei einem actionknaller... eigentlich war alles unangebracht (vielleicht hätte man ohne zu reden schwarz gekliedet kommen sollen), auch die lacher nach traudls ersten tippversuchen waren nicht angebracht, gut die ein oder andere szene brachte mich doch zum schmunzeln, wie die kommentare 'die lage ist aussichtlos, aaaber beschissen' oder 'berlin ist die stadt der warenhäuser; da waren häuser, dort waren häuser' ..
aber so ein film mit einem solchen historischen hintergrund sollte doch anders angegangen werden (dazu zählt auch die verdammte werbung vor jedem film)
ok mein bier habe ich dann doch nach der hälfte des films geöffnet

naja der film war sehr gut, die rollen gut belegt, und einfach fesselnd, ich bin gespannt über kritiken aus dem ausland, in canada? soll er ja sehr gut auf irgendeinem filmfestspiel
angekommen sein.