Der 11. September, die unglaubliche Enthüllung.

[Weltschmerz]

Nochmal zur Fallgeschwindigkeit. Ihr habt es anscheinend nicht verstanden. Natürlich kommt eine solche Kettenreaktion nicht zum Stillstand. Das obere Gebäudeteil mußte aber die unteren, völlig intakten 8X Etagen inklusive Kern durchschlagen. Das erfordert Unmengen von Energie, deren Verbrauch den Zusammenbruch verlangsamt hätte. Bei jeder Etage gäbe es eine kurze Verzögerung. Bei den oberen Etagen wäre diese Verzögerung größer, weil das Verhältnis Schrott/Etagendecke kleiner wäre, bei den unteren Etagen kleiner.

The rapid fall of the Towers and WTC7 has been analyzed by several engineers/scientists (http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/proofs/speed.html; Griffin, 2004, chapter 2). The roof of WTC 7 (students and I are observing the southwest corner as it commences its steady fall) falls to earth in (6.5 +- 0.2) seconds, while an object dropped from the roof (in a vacuum) would hit the ground in 6.0 seconds. This follows from t = (2H/g)1/2. Likewise, the Towers fall very rapidly to the ground, with the upper part falling nearly as rapidly as ejected debris which provide free-fall references (http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/proofs/speed.html; Griffin, 2004, chapter 2). Where is the delay that must be expected due to conservation of momentum – one of the foundational Laws of Physics? That is, as upper-falling floors strike lower floors – and intact steel support columns – the fall must be significantly impeded by the impacted mass. If the central support columns remained standing, then the effective resistive mass would be less, but this is not the case – somehow the enormous support columns failed/disintegrated along with the falling floor pans. A recent (2006) analysis by a Mechanical Engineering Professor on the rapid collapse of the Towers, casting further doubt on the "official" floor-pancaking theory, is found here: http://janedoe0911.tripod.com/BilliardBalls.html.

How do the upper floors fall so quickly, then, and still conserve momentum in the collapsing buildings? The contradiction is ignored by FEMA, NIST and 9-11 Commission reports where conservation of momentum and the fall times were not analyzed. The paradox is easily resolved by the explosive demolition hypothes

Hier ist es nochmal ganz genau beschrieben.

 

[Malakim]

@Malakim: Was spricht denn deiner Meinung nach gegen "meine" Theorie?

Es interessierte mich vor allem was DEINER Meinung nach dagegen sprechen würde

Wie kommt es dann, daß zuerst der Kern versagt und die Antenne einsinkt, bevor der obere Gebäudeteil anfängt, sich nach unten zu bewegen?

Schau es dir genau an:

Standbilder

Diese Bilder sprechen gegen eine Sprengung in meinen Augen. Es ist deutlich zu sehen das unterhalb der Einschlagstelle garnichts einstürzt, sondern genau der Gebäudeteil über der Einschlagstelle absinkt. Die Sprengung müsste also auf höhe des Einschlages angebracht worden sein.

Oder wo genau meinst Du wurde gesprengt?

Naja, wenn ihr unbedingt glauben wollt, kann ich auch nichts machen.

Bist Du auf einer Mission unterwegs oder wie soll man diesen Einwurf denn nun verstehen?

Es gibt noch einige Abstufungen zwischen
"Ich glaube die ganze offizielle Theorie"
und
"Ich glaube das die US-Regierung das WTC gesprengt hat und die Flugzeuge nur ein Fake waren."

Zwei Fragen zu der letzten von Dir verlinkten Seite:
1. Die Billiard Kugel benötig 9.22s für den ganzen Weg, ohne Luftwiderstand. Das ist länger als der Nord Turm brauchte mit 8s. Nun nehmen wir also an, es wurde in der Mitte gesprengt ... aber wieso ist der Einsturz denn dann schneller als die Kugel, selbst dann muß doch die Spitze den ganzen Weg selber fallen oder?

2. Sind die Einsturzzeiten nur auf die gemessene seismische Aktivität fundiert?

 

[Woppadaq]

Es gibt noch einige Abstufungen zwischen
"Ich glaube die ganze offizielle Theorie"
und
"Ich glaube das die US-Regierung das WTC gesprengt hat und die Flugzeuge nur ein Fake waren."

Beide Positionen beinhalten aber "ich glaube" - und allein damit unterscheiden sich viele VT'ler wie auch VT-Kritiker von Leuten wie Weltschmerz (oder mich).

Ich glaube weder der offiziellen Theorie noch der "Loose Change"-Theorie.

Die Frage, welche Theorie (oder in welchen Abstufungen) richtig ist, entscheidet für mich eigentlich ihre Schlüssigkeit. Über die diskutieren wir hier.

Oder besser gesagt: über die sollten wir hier diskutieren.

Deshalb finde ich ehrlich gesagt diese ständigen "ich glaube aber /nicht"-Kommentare reichlich deplatziert.

Deswegen ist es auch nicht zwingend, daß Weltschmerz sagt, was gegen seine Theorie spricht und völlig in Ordnung, wenn er nicht unbedingt danach sucht. Derartiges können ja andere, Zweifler, vielleicht besser.

Meiner Meinung nach spricht gegen eine Sprengung der Aufwand, der dafür betrieben werden müßte - ohne daß irgendjemanden was auffällt. Die Genauigkeit der Berechnungen, die notwendig sind, um die Sprengladungen so einzustellen, daß die Gefahr, daß der Turm bei der Sprengung kippt, möglichst gering gehalten wird.

Die Tatsache, daß dies schwierig ist, macht den Fall aber noch nicht unmöglich.

Vielleicht sollten wir erstmal DAS klären: was in beiden Theorien ist möglich oder unmöglich. Die "Loose Change"-Theorie ist m.E. möglich, ohne irgendwelche Einschränkungen. Ich laß mich aber gern eines besseren belehren. Aber nicht mit "ich glaube...."

 

[polylux]

@Weltschmerz:

Jetzt aber mal langsam mit den Pferden!
Ich habe versucht zu zeigen, dass es so gewesen sein könnte wie ich annehme und habe dazu auch Bilder gesucht um es Dir leichter zu machen meinen Ausführen zu folgen.

Die hast Du leider alle ignoriert.
Ebenso wie meine Vergleiche auf die Du auch nicht eingegangen bist.
Dafür kam Dir dann die Tapeziertisch Story in den Sinn.
Du hast Dich doch selbst in die VTler Ecke gestellt, oder habe ich Dich wie üblich mit einem @Weltschmerz gemeint, wie ich es mache wenn ich jemanden bestimmtes meine?

Weltschmerz, kannst Du alles in Ruhe nachlesen, wenn Du ein paar Seiten zurückblätterst. Bin ja nicht nachtragend.

Und wie bereits erwähnt. Mir sind auch noch Dinge unklar.

Gruss . Polylux

 

[Malakim]

Beide Positionen beinhalten aber "ich glaube" - und allein damit unterscheiden sich viele VT'ler wie auch VT-Kritiker von Leuten wie Weltschmerz (oder mich).

Ich wüsste noch nichtmal wo ich denn ein Ich glaube ... von mir gegeben hätte, von daher geht das an die falsche addresse
Eigentlich habe ich mich nichtmal expliziet auf die eine oder andere Theorie festgelegt.

So wie ich das sehe ist die "Glaubensfrage" eher von Weltschmerz aufgebracht worden. Ich habe lediglich Fragen zu den Theorien gestellt um diese für mich auf Schlüssigkeit zu prüfen. Für diese Fragen wurde ich des spammens bezichtigt.

Ich glaube weder der offiziellen Theorie noch der "Loose Change"-Theorie.

So geht es mir auch...

Die Frage, welche Theorie (oder in welchen Abstufungen) richtig ist, entscheidet für mich eigentlich ihre Schlüssigkeit. Über die diskutieren wir hier.

Warum sagst Du mir das eigentlich?

Oder besser gesagt: über die sollten wir hier diskutieren.

Ganz genau.

Deswegen ist es auch nicht zwingend, daß Weltschmerz sagt, was gegen seine Theorie spricht und völlig in Ordnung, wenn er nicht unbedingt danach sucht. Derartiges können ja andere, Zweifler, vielleicht besser.

Irgendwie verstehe ich Dich nicht. Natürlich muß er nichts dazu sagen, aber fragen durfte ich doch oder? Ich hatte den Eindruck, daß Weltschmerz an die Sprengungstheorie glaubt und diese eben nicht genauso detailliert hinterfragt wie die "offizielle" Theorie, ob ich mit diesem Vorurteil richtig liege wollte ich mit dieser Frage herausbekommen.

Back OnT:

Meiner Meinung nach spricht gegen eine Sprengung der Aufwand, der dafür betrieben werden müßte - ohne daß irgendjemanden was auffällt. Die Genauigkeit der Berechnungen, die notwendig sind, um die Sprengladungen so einzustellen, daß die Gefahr, daß der Turm bei der Sprengung kippt, möglichst gering gehalten wird.

Ich denke, die Berechnungen sind machbar gewesen, denn die Baupläne, Statiken etc zu beschaffen und darüber zu brüten war wohl kein Problem.
Schwieriger jedoch ist es die Sprengladungen anzubringen ohne das jemand was merkt. Für so eine Sprengung ist es sicher nötig das ein oder andere Loch zu bohren. Aber meine Kenntnisse über Sprengungen sind begrenzt.

Die Tatsache, daß dies schwierig ist, macht den Fall aber noch nicht unmöglich.

Nein. Aber war es denn eigentlich nötig das die Türme einstürzen? Um den Krieg zu begründen hätten sicher die Flugzeuge ohne Einsturz auch gereicht. Also woher die genaue Motivation für eine Sprengung kommen soll finde ich auch noch unschlüssig.

Vielleicht sollten wir erstmal DAS klären: was in beiden Theorien ist möglich oder unmöglich. Die "Loose Change"-Theorie ist m.E. möglich, ohne irgendwelche Einschränkungen. Ich laß mich aber gern eines besseren belehren. Aber nicht mit "ich glaube...."

So ganz verstanden, warum die Turmspitze schneller zu Boden fällt wenn man unten gesprengt habe ich auch noch nicht

Es gestaltet sich für uns auch schwierig zu verifizieren ob denn die Pancake-Theorie möglich ist oder nicht.

 

[Weltschmerz]

@polylux:

@Weltschmerz: Ja, ich habe einiges gelesen die letzten Tage und bin schlauer geworden.

Ich weiss. VTler denken immer man würde:

a) sein Gehirn nicht einschalten
b) sich von falschen Fakten blenden lassen

Wie Du siehst, kann man auch durch Begreifen schlauer werden.

Eindeutig, oder?

@Woppadaq: Ich glaube nicht, daß das so ein großer Aufwand wäre. Du brauchst die Pläne der Gebäude, einen Profi, Sprengstoff, ein paar Wasserträger, die sich in das Sicherheitssystem der Gebäude einschleichen und die Ladungen platzieren und jemanden, der aufs Knöpfchen drückt.

Da halte ich es für schwieriger, die Sache mit den Flugzeugen zu deichseln.

@Malakim: Gute Fragen zur Sprengung/Geschwindigkeit. Ich werde morgen darauf eingehen.

Übrigens habe ich mich dafür, daß ich dich des Spammens bezichtigt habe, schon bei Marc entschuldigt.
Der schickte mir eine Mail und ich hatte euch verwechselt.
Also nochmal sorry an den richtigen Adressaten...

Du hattest aber Fragen gestellt, die sich eigentlich schon aus der Diskussion beanworteten, z.B. was das genau für ein Stahl war. Da er diesen Brandschutztest bestanden hat, waren die relevanten Eigenschaften bekannt. Die ST-Klassifizierungen beziehen sich auf die Zugfestigkeit und nicht auf das Temperaturverhalten.

 

[Ein_Liberaler]

In zwei Hochhäusern Sprengladungen anzubringen und davonzukommen soll leichter sein, als Teppichmesser in vier Flugzeuge zu schmuggeln?

 

[Malakim]

Du hattest aber Fragen gestellt, die sich eigentlich schon aus der Diskussion beanworteten, z.B. was das genau für ein Stahl war. Da er diesen Brandschutztest bestanden hat, waren die relevanten Eigenschaften bekannt. Die ST-Klassifizierungen beziehen sich auf die Zugfestigkeit und nicht auf das Temperaturverhalten.

Stimmt. Wer ist schon immer auf dem richtigen Dampfer

 

[antimagnet]

Ich glaube nicht, daß das so ein großer Aufwand wäre. Du brauchst die Pläne der Gebäude, einen Profi, Sprengstoff, ein paar Wasserträger, die sich in das Sicherheitssystem der Gebäude einschleichen und die Ladungen platzieren und jemanden, der aufs Knöpfchen drückt.

ich bin zwar jetzt kein sprengmeister, aber ich glaube, da machst du dir es ein bisschen zu einfach. wenn ich so drüber nachdenke: kann man ein gebäude so sprengen, dass es in dieser form zusammensackt?

:gruebel:

 

[Malakim]

ich bin zwar jetzt kein sprengmeister, aber ich glaube, da machst du dir es ein bisschen zu einfach. wenn ich so drüber nachdenke: kann man ein gebäude so sprengen, dass es in dieser form zusammensackt?

:gruebel:

Ja kann man. Nur sieht das Gebäude dann vor der Sprengung aus als hätte man einen Käse daraus machen wollen. Da wird man in diversen Etagen diverse Pfeiler anbohren müssen, hunderte von Kabeln verlegen oder sonstwie Fernzünder anbringen müssen. Eine ganz genaue Zündreihenfolge wird man einhalten müssen usw. usw. die machen ja nicht umsonst jedesmal einen riesen wirbel wenn die nur einen Schornstein sprengen möchten.

Ich habe das ab und zu mitbekommen, da mein Vater als Bau.-Ing. ab und an mit sowas zu tun hatte

 

[antimagnet]

was heißt "kann man"?

könnte man?

das ganze muss so gedeichselt werden, dass, nachdem zwei flugzeuge dort zwei riesenlöcher reingerissen haben, eine unsichtbare sprengung stattfindet, die die türme exakt grade runterkommen lässt.

und das kann man?

oder anders gefragt:
wenn man das öfter machen würde: wie oft würde das klappen und wie oft nicht?

 

[Malakim]

Nein nein, ich meinte:

Ja man kann ein Gebäude so sprengen das es in sich zusammensackt und sozusagen im eigenen Fußabdruck landet.

Zu mehr würde ich mich nicht hinreißen lassen

Bei einem Schornstein z.B. wird das Gelände auch gerne weiträumig abgesperrt und die Dinger fallen auch gerne schräge um.

 

[Maximilian_Che]

Bei einem Schornstein z.B. wird das Gelände auch gerne weiträumig abgesperrt und die Dinger fallen auch gerne schräge um.

Doch falls wirklich eine Sprengung stattgefunden hat, kann man annehmen, dass da absolute Experten am Werk gewesen sind, die sich auch keine Fehler erlauben duften. Außerdem hatte man genügend Zeit, um die von dir aufgeführten Vorkehrungen zu treffen. Mit der Sprengung eines Schornsteins ist es eigentlich nicht vergleichbar, weil das wahrscheinlich meistens Handwerker vor Ort übernehmen würden. Obwohl die Sprengung von Gebäuden mit dem Ausmaß des WTC ein deutlich schwereres Unterfangen als die eines Schornsteins wäre, so wären die engagierten Techniker auch deutlich kompetenter.

 

[antimagnet]

ich glaube nicht, dass das gelingen in diesem fall von der expertise der beteiligten abhing.

du meinst also, experten würden das durchaus nochmal genau so hinkriegen?

 

[Woppadaq]

Beide Positionen beinhalten aber "ich glaube" - und allein damit unterscheiden sich viele VT'ler wie auch VT-Kritiker von Leuten wie Weltschmerz (oder mich).

Ich wüsste noch nichtmal wo ich denn ein Ich glaube ... von mir gegeben hätte

Du warst auch nicht explizit gemeint - mir fiel das nur allgemein auf.

war es denn eigentlich nötig das die Türme einstürzen? Um den Krieg zu begründen hätten sicher die Flugzeuge ohne Einsturz auch gereicht. Also woher die genaue Motivation für eine Sprengung kommen soll finde ich auch noch unschlüssig..

Neben der Tatsache, daß der Besitzer dadurch seine deftige Versicherungssumme kassiert hätte, die die Einnahmen, soweit ich weiß, um ein vielfaches übertrafen, hat ein Zusammenbruch der beiden Türme eine weitaus höhere Erschütterungskraft. Die Flugzeuge wären nur ein Unfall gewesen - zuwenig, um irgendwelche restriktiven Gesetze deswegen zu erlassen.

Es gestaltet sich für uns auch schwierig zu verifizieren ob denn die Pancake-Theorie möglich ist oder nicht.

Es ließe sich damit vielleicht mit Biegen und Brechen der Zusammenbruch des ersten Turmes halbwegs nachvollziehen, aber nicht der des zweiten.

 

[Maximilian_Che]

ich glaube nicht, dass das gelingen in diesem fall von der expertise der beteiligten abhing.

Eigentlich müssten die Beteiligten fest von einem Erfolg ausgegangen sein, anderenfalls wäre man das Risiko wohl nicht eingegangen, was wiederum für die Fähigkeiten der Experten und das Vertrauen der Verantwortlichen in letztere spricht. Schließlich hätte man es sich nicht leisten können, dass die Hochhäuser stehenbleiben oder nicht wie geplant zusammenstürzen und deswegen müssen die Experten sorgfältig ausgewählt worden sein. Was war denn deiner Meinung nach ausschlaggebend für das ''Gelingen'' bzw. wäre ausschlaggebend gewesen?

du meinst also, experten würden das durchaus nochmal genau so hinkriegen?

Mal angenommen, das Zusammenstürzen des WTC war wirklich das Resultat einer beabsichtigten Sprengung, sind die beteiligten Experten doch ''wirksam'' mit ihrer Vorgehensweise gewesen und ich sehe keinen Grund, weswegen sie den Vorgang nicht wiederholen könnten. Sie müssten einfach nur genauso verfahren, sprich die gleichen Vorbereitungen und Vorkehrungen treffen usw.

 

[antimagnet]

na, das sind doch mal prima beispiele für zirkelschlüsse:

weil da experten am werk waren, lief alles glatt. weil alles glatt lief, waren da experten am werk...

und ich will nicht annehmen, dass das eine beabsichtige sprengung gewesen ist. ich will wissen, ob es überhaupt eine gewesen sein könnte. um das zu überprüfen, kann ich es nicht zur prämisse machen.

Was war denn deiner Meinung nach ausschlaggebend für das ''Gelingen'' bzw. wäre ausschlaggebend gewesen?

auch wenn es das falsche wort ist - glück. oder besser: zufall...

 

[Maximilian_Che]

und ich will nicht annehmen, dass das eine beabsichtige sprengung gewesen ist. ich will wissen, ob es überhaupt eine gewesen sein könnte. um das zu überprüfen, kann ich es nicht zur prämisse machen.

Ich muss jetzt los, doch heute Nachmittag werde ich mal eine ausführliche Erklärung posten, weshalb IMHO eine Sprengung zum Einsturz des WTC geführt hat.

auch wenn es das falsche wort ist - glück. oder besser: zufall...

Zufall? Halte ich für sehr unwahrscheinlich und IMHO wären die Verantwortlichen etwaige Risiken auch nicht eingegangen. Wenn es wirklich ein Zufall gewesen ist, der zum Gelingen der Sprengung geführt haben soll, weswegen sind dann beide Hochhäuser auf fast die exakt gleiche Weise eingestürzt?

 

[antimagnet]

Wenn es wirklich ein Zufall gewesen ist, der zum Gelingen der Sprengung geführt haben soll, weswegen sind dann beide Hochhäuser auf fast die exakt gleiche Weise eingestürzt?

äh, weil sie ziemlich ähnlich gebaut waren und beiden ziemlich ähnliches widerfahren ist?

ich muss es so ausdrücken: dass die flugzeuge getroffen haben - das halte ich für ne große portion glück. dass dann die türme eingestürzt sind, überrascht mich nicht irgendwie...

 

[Booth]

Frage: Wie wahrscheinlich ist es, daß "Experten" genau berechnen können, was passiert, wenn ein Flugzeug ins WTC reinfliegt, um anschließende Sprengladungen im vornherein exakt zu plazieren und einzuteilen... wenn... jetzt im nachhinein die bekannten "Experten" keine klaren, eindeutigen Berechnungen liefern können?

Oder wollen die "Experten" diese exakten Berechnungen alle weltweit nicht nicht veröffentlichen, da sie ALLE der Verschwörung angehören?!

Oder gibt es solche exakten Berechnungen, und ich habe die Hinweise darauf überlesen?

gruß
Booth