Das Zwei-Photonen-Paradoxon (übles Physikproblem...)

[F-L-O]

Ich habe mal einen ganz anderen Vorschlag.
Ich habe weder Physik LK oder sonstwas und bin lediglich interessiert an der ganzen Geschichte, also... wird wohl etwas laienhaft (oder ganz grob falsch) ausfallen... wenigstens lern ich was bei:

Wenn sich Photonen bewegen und durch ihre Geschwindigkeit die Fähigkeit erwerben, ein einigermaßen Starkes Gravitationsfeld aufzubauen, würde sich dieses doch auch nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, nicht?

Wenn sich diese Felder-- oder besser die Gravitonen (sollte es diese "teilchen" geben - ist in dem Fall halt anschaulicher) jetzt nicht gerade wie Licht verhalten, wenn man das Bezugssystem wechselt, und folglich nicht in jedem Bezugssystem gleich schnell sind, dann würde doch kein Photon je in das Feld seines Nachbarteilchens geraten, oder? Gegeben dem Fall, dass sie sich in einem angemessen weiten Abstand befinden und nicht irgendwelche Quanteneffekte diesbezüglich greifen.
Folglich würden sie sich in keinem Bezugssystem anziehen.

... irgendwie erscheint mir die erklärung zu einfach, als dass sich nicht mindestens ein riesen Fehler drin angesammelt hätte.

edit:
Moment, licht ist doch überhaupt in jedem Bezugssystem gleich schnell, folglich auch in denen der beiden Photonen. Also können die im System, in welchem ein Teilchen ruhen soll (sofern man davon überhaupt ausgehen kann, schließlich dürfte das teilchen nach dieser forderung doch nicht einmal in diesem System ruhen, oder? ich weiß es nicht...) gar nicht nebeneinander herfliegen, schließlich würde das andere ja auch ruhen müssen, was ja nicht gehen soll.
Ich bin verwirrt...

 

[BlackWinged]

bla

hi Flo. Na haste das Summerbreeze überlebt?
Zu deiner Idee: Man kann Licht abbremsen, frag mich nicht wie das in der Praxis geht aber Forscher haben Photonen schon auf 20km/h (!) verlangsamen können. Solche Photonen hätten eine (wenn auch kleinere) Masse und ein Gravitationsfeld, welches sie komplett umgibt. Dadurch könnten sie sich theoretisch gegenseitig anziehen.
Und tröste dich: ich bin auch verwirrt

 

[Paradox]

Also, wenn ich das richtig verstanden hab, ist geschwindigkeit nur dann relativ zum Bezugssystem solange es nicht Lichtgeschwindigkeit ist. Dann wird sie nämlich absolut. Also stimmt die Aussage das man eigentlich kein Bezugssystem hat in dem Photonen stillstehen.

Ausserdem:

Wenn Photonen keine Masse haben dann dürften sie aber auch nicht von irgendetwas angezogen werden. Was aber doch laut einigen Behauptungen beim Schwarzen Loch passiert. Denn die Photonen kreisen auf einen Bahn in bestimmtem Abstand um ein Schwarzes Loch und bilden damit den Ereignishorizont. Also müsste doch eine Bestimmte Masse vorhanden sein.

 

[annihilator]

um das anfängliche Problem zu lösen:

nicht nur massen krümmen den raum und erzeugen damit gravitation, auch (positiver) druck und energie bewirken das selbe.
=> es spielt keine rolle, ob man die energie, die ein photon hat als masse interpretiert oder nicht, photonen ziehen so und so einander an, da sie energie (h*f) besitzen und auch druck ausüben. Dazu brauchen sie auch keine ganz bestimmten engeriewerte (wie z.B 2*m(elektron)*c^2: wenn ein photon zufällig eine energie besitzt, die der masse von 2 elektronen entspricht kann sich dieses photon in einen starken elektrischen Feld, z.b., in der nähe eines atomkerns in elektron-positron paar verwandeln).


dass raum und zeit gequantelt sind, sagt auch die loop-quantengravitation (auch quantengeometrie oder quantenspindynamik genannt).
Dadurch dass sich das spinnnetzwerk (matrix) verändert ensteht zeit. usw. ist eine alternative oder ergänzung zur stringtheorie, die ohne 6-7 zusatzdimensionen auskommt.

 

[F-L-O]

Wo befinden wir uns jetzt eigentlich?
Im Vakuum oder in irgendeinem anderen verqueren Medium, welches das Licht nun abbremst?

@Paradox:
Moment, ich dachte aber, Licht wäre immer absolut... aber wenn dem so wäre könnte man ja all die paradoxen Experimente durchführen, für die es mehrere richtige, aber unterschiedliche Lösungen gibt. (zumindest wäre es weniger umständlich)
Und wenn Geschwindigkeiten nur bei exakt Lichtgeschwindigkeit absolut sind, würde das doch dazu führen, dass sich einige Teilchen in bestimmten Bezugssystemen mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen. z.B. zwei Teilchen fliegen mit z.B. 3/4 Lichtgeschwindigkeit durch's Vakuum aufeinander zu. im bezugssystem einer dieser Teilchen wäre das andere dann doch 1.5*Lichtgeschwindigkeit schnell. Widerspricht das nicht Einsteins Aussagen oder habe ich dich oder diesen Aspekt der Relativitätstheorie jetzt einfach missverstanden?

@BlackWinged:
Ja, aber die Wunden sind noch am heilen

 

[Gilgamesh]

@BlackWinged

Man kann Licht abbremsen, frag mich nicht wie das in der Praxis geht aber Forscher haben Photonen schon auf 20km/h (!) verlangsamen können. Solche Photonen hätten eine (wenn auch kleinere) Masse und ein Gravitationsfeld, welches sie komplett umgibt. Dadurch könnten sie sich theoretisch gegenseitig anziehen.
Und tröste dich: ich bin auch verwirrt

Kannst Du mir die Quelle dieser Nachricht nennen?
Wie haben diese Forscher denn die angebliche Gravitation um ein Photon messen können!?!?!

Wäre die hier ausgehende Kraft unmengen kleiner, als das kleinste massehaltige Teilchen und würden diese kaum beeinflussen. Jedoch wäre es gerade diese Beeinflussung, eine gravitative Wechselwirkung mit bekannter Masse und Materie, um eine neue unbekannte Masse zu bestimmen???

Und überhaupt, würde das Licht dann nicht eher mit sich selbst gravitativ wechselwirken, als mit bekannter Materie und deren Masse...und gerade diesen Nachweis hat noch keiner erbracht!

@Zu den anderen Jungs!

Laut Relativitätstheorie gehen wie bei bewegten Körpern von Intertialsystemen aus! Bei zwei parallel laufenden Photonen sind die in Beziehung gesetzten Inertialsysteme gleich, sprich, die Photonen bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit!

Das bedeutet aber zugleich, dass sie zueinander in einem Zustand der Ruhe befinden! Keine bewegt sich vom anderen fort! Hier greift aber wieder das Gesetz, dass Photonen keine Ruhemasse haben und somit können die beiden Photonen zueinander kein Gravitationsfeld aufbauen und sich auf dieser Weise ebenso wenig anziehen!!!


Gilgamesh

 

[Paradox]

Wo befinden wir uns jetzt eigentlich?
Im Vakuum oder in irgendeinem anderen verqueren Medium, welches das Licht nun abbremst?

@Paradox:
Moment, ich dachte aber, Licht wäre immer absolut... aber wenn dem so wäre könnte man ja all die paradoxen Experimente durchführen, für die es mehrere richtige, aber unterschiedliche Lösungen gibt. (zumindest wäre es weniger umständlich)
Und wenn Geschwindigkeiten nur bei exakt Lichtgeschwindigkeit absolut sind, würde das doch dazu führen, dass sich einige Teilchen in bestimmten Bezugssystemen mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen. z.B. zwei Teilchen fliegen mit z.B. 3/4 Lichtgeschwindigkeit durch's Vakuum aufeinander zu. im bezugssystem einer dieser Teilchen wäre das andere dann doch 1.5*Lichtgeschwindigkeit schnell. Widerspricht das nicht Einsteins Aussagen oder habe ich dich oder diesen Aspekt der Relativitätstheorie jetzt einfach missverstanden?

1. Photonen werden in Luft abgebremst und haben nicht mehr volle Lichtgeschwindigkeit.

2. Glaube ich das man je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt die Geschwindigkeiten nicht mehr einfach addieren kann. Du braucht ja auch eine viel Höhere Energie um von 1/2c nach 3/4c als von 1/4c auf 1/2c zu kommen. Kann ich aber nicht Unterschreiben.

 

[F-L-O]

Hab ich das nicht gesagt? *kopfkratz*

 

[BlackWinged]

@Gilgamesch:
Dass Licht auf sehr geringe Geschwindigkeiten abgebremst werden kann habe ich vor ca. 1 Jahr im Wired magazine gelesen, die für gewöhnlich sehr fundierte und vertrauenswürdige Berichte liefern. Wenn ich es irgendwo finde, kann ich den genauen Wortlaut und evtl. weiere Quellen posten...

 

[Gilgamesh]

@Gilgamesch:
Dass Licht auf sehr geringe Geschwindigkeiten abgebremst werden kann habe ich vor ca. 1 Jahr im Wired magazine gelesen, die für gewöhnlich sehr fundierte und vertrauenswürdige Berichte liefern. Wenn ich es irgendwo finde, kann ich den genauen Wortlaut und evtl. weiere Quellen posten...

Das wäre nett. Ich habe es zwar auch irgendwo gelsen, aber nicht im Zusammenhang mit einer "Massenzuweisung oder Messung" des Photons!

Und wollte da nicht jemand, basierend auf dieser Technologie, eine Zeitmaschiene bauen?

Da war doch mal was?

Gilgamesh

 

[annihilator]

@BlackWinged

Das mit dem Photonen abbremsen stand auch vor 2 Jahren in Spektrum der Wissenschaft: dort wurden nicht wirklich Photonen abgebremst, sondern nur die "information der Photonen": ein laser-strahl wurde in ein besonderes Bose-Einstein-Kondensat geschickt, das dann durch dieses Licht in einen angeregten Zustand versetzt wurde, der dann nach kurzer wieder zerfallen ist und dadurch wieder photonen mit gleicher energie und in gleiche richtung emittierte.

@Gilgamesch

wie ich schon erwähnt habe bewirkt nicht nur Masse Graviation, sondern auch Energie und Druck. Und da jedes Photon Energie besitzt, krümmt jedes Photon die Raumzeit.

 

[holgercp]

interessanter thread, leider schon etwas älter, trotzdem habe ich die
Bitte, dass das vielleicht nochmal jemand auf den Punkt bringt.

ich werd noch mal bene meine Gedanken dazu bündeln:
angenommen ein Beobachter beoabachtet zwei Photonen (sofern
das überhaupt möglich ist) die sich in gleichem Abstand von ihm (sagen wir links und rechts) parallel zueinander bewegen mit c.
Das Paradoxon, wie ich es she ergibt sicht jetzt eigentlich aus folgender
Annahme. Wenn die Teilchen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
müssten sie gravitativ aufeinander irgendie Einfluss nehemn, sagen
wir sich anziehen.
Wenn man aber das jeweils das andere Photon aus der Sicht des einen
sieht würden beide stillstehen, es gäbe also keinen Bewegungsvektor,
was auch bedeutet, dass der Begriff Parallelität hier gar nix mehr zu suchen hat. Auf jeden Fall gäbe es dann keine Anziehung.

Die Frage ist dann doch eigentlich, ob der Effekt, der für einen zu den
Photonen stillstehenden Beobachter auftreten würde relativ zu seiner Beobachtung ist oder?
So wie z.B. mit den Doppelschlitversuchen....