Das Holocaust-Mahnmal in Berlin

[phoenix]

Also mein erster Gedanke zum Mahnmal war:" Warum wird im Gedenken
an die dunkelste Zeit Deutschlands, ein unpersönliches ,kaltes und
eben herzloses Denkmal errichtet..."

Für mich wirken die Klötze wie Grabsteine, ohne Beschriftung, wie ein anonymes Monument,nicht kritisierbar in seinem Inhalt ,weil Inhaltsleer.

Würde man einen kleinen Garten Eden im Gedenken an die Opfer pflanzen,
würde man das vielleicht als pietätlos empfinden, oder sogar respektlos,

aber soll Im Gedenken an den Tod und die Grausamkeit ein totes und graues Denkmal angemessen sein?


Das wird dem Gedenken an den Holocaust nicht gerecht.

Stumm und ohne Aussage, paßt es zur sozialen Kälte Deutschlands.

 

[Elbee]

Warum sollten "wir" eigentlich so scharf sein auf "Versöhnung" mit jüdischen Politikern, die das Mahnen zu ihrer Lebensaufgabe gemacht haben? Knüpfe doch der Einzelne Freundschaften und Geschäftsbeziehungen mit einzelnen Juden, das ist einfacher, wirkungsvoller und befriedigender, und lassen wir das völkische Brimborium bleiben.

Es sind unterschiedliche Kreise, und der öffentliche oder auch nationale Kreis ist eben übergeordnet, solange es noch Nationen gibt jedenfalls. Ausschlaggebend für die eigene Haltung ist dagegen gerade das persönliche Umfeld, bei mir btw jeden Tag mit einer Fülle von Nationalitäten. Aber ob man das so haben will, ist eine Privatangelegenheit und wenn jemand nur Ostfriesen um sich rum ertragen kann, dann ist das eben dessen Sache.

Den Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung vermag ich nicht zu erkennen. Weder das eine noch das andere ist erblich. Verantwortung für die Zukunft tragen wir alle gleichermaßen.

Verantwortung lässt sich übertragen oder übernehmen, Schuld ist dagegen persönlich.

 

[Winston_Smith]

Nach einiger Überlegung halte ich das MAHNmal in dieser Form für absolut gerechtfertigt.

Ich mein, es geht um die Ermordung, Verfolgung, geplante Auslöschnung von
min. 6Mio Menschen jüdischen Glaubens.

Das Mahnmal soll einschüchtern und das Gefühl der Einsamkeit erzeugen.

Einen Park, womöglich mit Grillplätzen und Zuckerwatteständen (?!), halte ich persönlich für absolut unangemessen.

ws

 

[Gilgamesh]

@Jay-Ti

Dabei meinte ich weniger Gespräch unter Usern, als dass Du bei einem Besuch doch mal bitte Deine Fragen bezüglich des Zentralrates an den Zentralrat stellen möchtest. Ich persönlich bin da weniger informiert.

Wenn Du ein Treffen arangieren kannst, wieso nicht?
Hast Du Kontakte zum Zentralrat?
Aber, alleine um einen Frage zu stellen, würde ich den Weg zum Zentralrat nicht auf mich nehmen! Bei dem Forentreffen würde sich das aber nebenbei anbieten, oder...?

Besser wäre es einen jüdischen Würdenträger zum Treffen einzuladen, um auch über andere weltweite Verschwörungen die jüdische Sicht einzuholen.
Vielleicht kommt auch jemand freiwillig...?

 

[Mr. Anderson]

Besser wäre es einen jüdischen Würdenträger zum Treffen einzuladen, um auch über andere weltweite Verschwörungen die jüdische Sicht einzuholen.
Vielleicht kommt auch jemand freiwillig...?

Unter dieser Prämisse wird wahrscheinlich eher keiner kommen.

 

[Booth]

@Gilgamesh - zunächst vorweg:
Du scheinst keine Unterscheidung zwischen Schuld und Verantwortung zu sehen, denn immer wieder mischt Du beide Begriffe. Schau Dir am besten mal die letzte Aussage von Elbee dazu an. Ich habe das Gefühl, daß Du hier viel zu wenig differenzierst. Eine Schuld ist eine rein persönliche Sache. Wenn ich niemanden töte, und niemand dabei unterstütze, zu töten, habe ich auch keine Schuld. Nur weil man ein Werkzeug herstellt, welches zum Töten genutzt wird, hat man meines Erachtens keine Teilschuld am Mord. Ob man Verantwortung trägt, ist eine andere Frage, und da war ich vermutlich zu schnell bei einer Beurteilung in meiner vorherigen Äusserung. Nun ins Detail

Aber stelle Dir mal vor, der Inhaber einer Druckerrei wäre jüdischer Mitbürger und würde Druckaufträge von Nazis annehmen, um daran zu verdienen! Wäre er da nicht mitverantwortlich?

Nicht zwangsläufig. Du versuchst gerade eine automatische Mitverantwortlichkeit zu konstruieren. Wenn jemand ein Werkzeug herstellt, ist er Mitverantwortlich für die Verwendung dieses Werkzeugs... ist dies zwangsläufig so? Wo beginnt die Mitverantwortlichkeit - wo hört sie auf?

Sind nur die leitenden Angestellten einer solchen Firma mitverantwortlich? Oder alle Mitarbeiter einer solchen Firma? Du selber scheinst dies schon beantwortet zu haben:

Mitarbeiter der Rüstungsfirmen tragen meiner Meinung nach eine große Mitschuld!

Abgesehen davon, daß Du hier plötzlich wieder zum Begriff Schuld wechselst, der meiner Ansicht nach völlig deplaziert ist, nimmst Du keine Eingrenzung vor, weshalb ich annehme, daß Du tatsächlich alle Mitarbeiter einer solchen Firma meinst. Doch kann man wirklich diesen Automatismus zulassen?
Beispiel Boeing: Diese Firma ist ein riesiger Rüstungskonzern, produziert aber auch viele zivile Produkte, vor allem eben zivile Flugzeuge. Sind nun wirklich alle Boeing-Mitarbeiter mitverantwortlich an Krieg und Mord? Wenn ein Mitarbeiter in der Entwicklung der zivilen Flugzeuge tätig ist - ist er mitverantwortlich? Wenn ja, ist es dann auch der Koch der Boeingeigenen Kantine? Und der Mitarbeiter der EDV-Abteilung von Boeing, der die Entwickler am PC supportet? Viele große Firmen haben eine eigene IT-Abteilung. Also sind die alle mitverantwortlich? Und was ist, wenn alle IT-Mitarbeiter nun in eigene Tochterfirma ausgelagert werden (siehe Telekom - dort gibt es die 100%-Tochterfirma T-Systems)? Die Tochterfirma ist noch immer vollständig im Besitz der Boeing - der IT-Mitarbeiter macht sowieso denselben Job. Also immer noch mitverantwortlich? Und wenn diese Tochterfirma nun verkauft wird, also die IT-Mitarbeiter juristisch nichts mehr mit Boeing zu tun haben... sind die dann noch immer verantwortlich? Die IT-Mitarbeiter machen weiter dasselbe wie früher, nur in einer juristisch unabhängigen Firma. Siehst Du nun, worauf ich hinauswill?
Denn komischerweise machst Du bei Dienstleisterfirmen, die auch für Rüstungskonzerne tätig sind, einen Unterschied:

Telefonfirmen oder EDV-Unternehmen sind nur Infrastruktur und zählen nicht dazu!

Also wenn die Infrastruktur Teil der Rüstungsfirma ist, dann ist man mitverantwortlich, aber wenn sie nicht oder nicht mehr Teil der Rüstungsfirma ist, ist sie nicht mitverantwortlich?

Aber die direkte Herstellung von Tötungswaffen schon!

Stellt der Koch von Boeing Tötungswaffen her? Und der Rechnungscontroller? Was ist mit Zulieferfirmen? Tätungswaffen brauchen alle Federn, Gummi, Chemikalien, etc... sind diejenigen, die diese notwendigen Zubehörteile an den Rüstungskonzern liefern auch mitverantwortlich? Und die Mitarbeiter dieser Zulieferer? Merkst Du, worauf ich hinauswill? Und was sind überhaupt Waffen? Zyklon B war eigentlich ein Schädlingsbekämpfungsmittel, und wurde von den NAZIs ziemlich pervers zweckentfremdet. Ist nun jeder Hersteller von Schädlingsmitteln ein Mitschuldiger an Mißbrauch dieser Mittel? Was ist mit den vielen Sensen, die in Ruanda Anfang der 90er genutzt wurden, viele hunderttausende Menschen zu zerstückeln. Sind Hersteller von Sensen Mitschuldig am Mord?

Du versuchst Grenzen zu ziehen, wo kaum Grenzen zu ziehen sind. Wenn man anfängt, die Hersteller von Werkzeugen direkt mitverantwortlich (oder gar mitschuldig) für den Einsatz der Werkzeuge zu definieren, kommt man bei genauer Betrachtung sehr schnell dahin, daß nahezu jeder Mensch mitverantwortlich ist. Wieviel Produkte von Rüstungkonzernen hast Du bereits als Kunde gekauft/genutzt? Ich fahr jeden morgen in einem Thyssen-Aufzug. Ich bin schon mehrfach in Boeing-Flugzeugen mitgeflogen. Ist dies nicht auch eine Mitverantwortlichkeit, da ich durch Nutzung von Produkten, die Rüstungskonzerne herstellen, diese Konzerne ja unterstütze.

Diese ganze Thematik der Mitverantwortlichkeit ist Hochkomplex, und wenn Du versuchst, einige jüdische Großkapitalisten hier dazu zu mißbrauchen, um den nun wirklich direkten Tätern des Holocaust eine Teilschuld zu erlassen, machst Du es Dir verdammt zu leicht.

Entweder erklärt man diese jüdischen Großkapitalisten für politische Idioten, die nicht wussten, was vor sich geht, oder vielleicht für geldgierige Geier, die auch dem Satan persönlich etwas verkaufen würden, nur um ihrem Dasein (Geld anhäufen ) einen Sinn zu geben

Tja - ist der Brötchenverkäufer, der Satan Brötchen verkauft auch ein Satan? Unmoralisch ist er definitiv, aber ist er wirklich mitverantwortlich für die Taten Satans? Wo beginnt die Mitverantwortlichkeit - wo hört sie auf? Was ich nur zum Kotzen finde, ist daß durch die unlautere Reduzierung dieser komplexen Thematik auf simple Grenzen der Anschein erweckt wird, Du würdest Satan weniger Schuld zuweisen. Denn es war nunmal Hitler und seine Schergen, der den Holocaust ganz bewusst und gewollt geplant, organisiert und durchgeführt hat. Niemand anderes.

oder sie wussten bescheid und waren Teil dieser Zeit und Aktionen, womit Sie in meinen Augen eine Mitschuld tragen!

Wieder das Wort von Mitschuld. Wie können sie mitschuldig sein, wenn sie niemandem etwas getan haben? Hinzu kommt, daß Zyklon B eben kein Rüstungsgut war, sondern Schädlingsbekämpfungsmittel. Und schließlich hatte in der Zeit, wo dieses Zeug pervertiert eingesetzt wurde, niemand mehr in Deutschland die Chance, den Nazis etwas zu verweigern. Die IG Farben hatte keine andere Wahl - es hätte den Nazis nichts ausgemacht, die bestehende Führung ratzfatz gegen andere Schergen zu ersetzen.
Aber richtig ist, daß das Geldverdienen damit höchst unmoralisch und widerwärtig war, sobald man die Kenntnis hatte. Und eine geringe Mitverantwortung würde ich genauso bereitwillig diskutieren, wie die Verantwortung jedes einzelnen Menschen. Aber Schuld ist meines Erachtens hier ein deplaziertes Wort.

Du brauchst die Waffenlobby nicht zu verteidigen! jeder, der eine Waffe direkt herstellt, der mordet !

Aha - also auch Sensenhersteller, Messerhersteller. Und da damals Zyklon B ein Schädlingsbekämpungsmittel war, und somit überhaupt nicht als Rüstungsgut angedacht war, muss man nun alle potentiellen Tötungswerkzeuge ebenfalls sehen. Nur... dummerweise lässt sich bei genügend Fantasie fast alles zu Mordinstrumenten umfunktionieren. Alle Stromhersteller sind Mörder, denn mit Strom kann man echt super töten. Autohersteller ebenfalls - es sterben ja schließlich jedes Jahr (allein in Deutschland) mehrere Tausend Menschen im Strassenverkehr.

Oder soll ich die armen Menschen bemitleiden, die bei der Produktion von Landminen nur ihr täglich brot verdienen, wobei gleichzeitig spielende Kinder in Afrika ihre Beine und Arme verlieren...?

Zwischen Mitleid und Schuldzuweisung klafft eine riesige Lücke. Wieso nicht einfach kritisieren, und den Herstellern von eindeutigen Tötungsmitteln die moralische Unterstützung aberkennen - sie sozusagen moralisch ächten? Aber... können wir das wirklich, da leider vielmals Rüstungshersteller eben auch (zum Teil wichtige und hochwertige) zivile Produkte herstellen? Aus meiner Sicht ja. Wir können und sollten dies, müssen uns aber dabei auch selber hinterfragen. Aber eine Mitschuld ist aus meiner Sicht deplaziert. Und wenn es um den Holocaust geht, sogar überdies völlig daneben.

Richtig wäre es für die FED und anderen Mitverdienern gewesen, wenn sie die Nazis wirtschaftlich und politisch bekämpft und blokiert hätten, anstelle an dem Blutvergießen mitzuverdienen!

Richtig - aber eine Mitschuld am Holocaust hatten sie nicht. Eine Teilverantwortung vermutlich ebenso wie die meisten anderen Deutschen (und viele andere Europäer). Aber aus dieser Teilverantwortung den Nachkömmlingen der Opfer nun verbieten zu wollen, gegen die eindeutigen Täter mahnen zu wollen, ist aus meiner Sicht absolut unverständlich.

Und deswegen sollte der Zentralrat den Mund nicht so voll nehmen und immer nur die Deutschen alleine Verteufeln!

Sie verteufeln nicht die Deutschen, sondern die damaligen Nazis. Und damit haben sie aus meiner Sicht recht.

Warum verteufelt der Zentralrat oder Israel nicht den heutigen Busch, dessen Großvater ein Naziunterstützer war und somit ein Mitverantwortlicher für die Folgen!

Weil er keinen Massenmord geplant, organisiert und industriell durchgeführt hat.

Diese doppelte Moral und die Aufdrängung und Weitergabe der Schuld von Generation zu Generation hat nichts mehr mit Mahnung zu tun!

Da dies erstens keine doppelte Moral, sondern differenzierte Betrachtung ist, und zweitens keinerlei Schuld, sondern nur Verantwortung angesprochen wird, ist Deine Aussage völlig bar der Realität. Wer spricht schon von schuld? Es geht darum, daß wir als Nachkommen dieser Verbrecher eine Verantwortung übernehmen sollten. Ich finde dies richtig. Aber ich sehe in der Welt in der Tat viele, die nicht bereit sind, diese Verantwortung für ihre soziale Zugehörigkeit zu übernehmen. Aber nur weil andere zu feige sind, die Verantwortung für die historischen Vergehen der Vorfahren zu übernehmen, muss ich ja nicht denselben arroganten Fehler begehen, oder?

Es ist vielmehr Politik um daraus einen Nutzen zu erzielen und nicht etwa um Frieden zu sichern!

Fehlt nur noch der Nachsatz, daß den eigentlich Frieden ja die Nazis damals wollten, und Du bist in der aktuellen Neo-Nazipropaganda direkt drin.

Nur weil es einige Menschen (darunter auch Juden, genauso wie Christen, Moslems, Amerikaner, Türken, Deutsche, etc etc etc) gibt, die immer wieder keinerlei Skrupel dabei haben, Geschichte zu instrumentalisieren, lasse ich mir doch nicht vorwerfen, daß das Gedenken an den Holocaust etwas falsches wäre.

Ein Mahnmal zum II.Weltkrieg ja! Jedoch dürfte sich dieses Mahnmahl nicht politisch mißbrauchen lassen.

Falls Du es noch nicht mitbekommen hast - es gibt reichlich Mahnmale und Ausstellungen und sonstigen Kram zum zweiten Weltkrieg. Haufenweise. Es wurde absolut Zeit, daß der Holocaust ebenfalls mit einem solchen Mahnmal bedacht wurde. Über die Ausführung kann und soll man streiten. Aber daß Du ein solches Mahnmal per se in Frage stellst, gibt mir doch wirklich Anlass, an Deine Lauterkeit zu zweifeln.

Mißbrauch in dem Sinne wie, dass z.B. Israel meint (aufgrund der Folgen des II.Weltkrieges) sich von Deutschland KOSTENLOS KRIEGSMITTEL WIE U-BOTE liefern zu lassen!

Aha - willst Du jetzt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen Rüstungslieferungen an Israel und dem Holocaust-Mahnmal herstellen? Ist das wirklich die verquere Rhetorik, mit der Du hier diskutieren willst?

Natürlich gehören Rüstungslieferungen an Israel hinterfragt und kritisiert. Doch wurde meines Wissens diese Lieferung ganz ohne Mahnmal durchgeführt... das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Das Mahnmal direkt vor dem Bundestag soll die Deutschen wohl, neben den Kriegsverbrechen, auch an weitere zukünftige Geschenke in Form von Kriegsmaschinerie erinnern...!!!

Super Rhetorik. Was für eine Angst und Feigheit muss in einem stecken, um sich der Verbrechen der Vorväter nicht stellen zu wollen, bzw andere dazu bewegen zu wollen, an die Verbrechen derer Vorväter nicht in Verantwortung Gedenken zu wollen.

Das Mahnmal vor dem Deutschen Bundestag soll vor allem zum mahnen und nachdenken bringen. Die damaligen Nazis in Deutschland haben es geschafft, ein ganzes Volk zu einem kontinentalen Krieg zu bringen, in welchem dann ein industriell organisierter und durchgeführter Massenmord an eine ganz bestimmte Volksgruppe durchgeführt wurde. Wer dies nicht anmahnen will, der muss sich fragen lassen, was er von Menschlichkeit hält.

Wenn die Welt die Wahlmündigen Deutschen und deren Nachfahren eine Mitschuld an dem Holocaust zuschreibt

Wie gesagt - es geht nicht um Mitschuld, sondern um Verantwortung gegenüber den Taten seiner Vorväter.
Und definitiv sollten alle anderen auch über ihre Mitverantwortlichkeit nachdenken - aber das hat wenig mit dem Holocaust-Denkmal zu tun. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden darüber, daß es viele Deutsche gibt, die dieser Verantwortung nachkommen, und dafür sorgten, daß ein Mahnmal für dieses Verbrechen entstanden ist.

Wenn nun der Zentralrat der Juden ein Unternehmen kritisiert und im selben Atemzug das Unternehmen als "Deutsch" betitelt (juristisch deutsch???), aber gleichzeitig verschweigt, dass die Kapitalisten und Inhaber hinter dieser Firma zu Hitlers zeiten auch Juden waren, dann stimmt da doch was nicht!

Yup - wenn dem wirklich so ist, kann man versuchen dies nachzuweisen, und eine entsprechende Diskussion anstrengen. Aber daraus ableiten zu wollen, daß ein Mahnmal für den Holocaust nicht aufgestellt werden sollte, ist meiner Meinung nach ziemlich abenteuerliche Rhetorik.

Dann kann und darf man das Unternehmen nicht als deutsch betiteln!

Die damaligen Juden in Deutschland waren übrigens Deutsche. Aber selbst wenn die IG Farben teilweise anderen Ivestoren gehörte - glaubst Du im Ernst, daß sie aufgehört hätten zu produzieren, wenn die Anteilseigner in Übersee auf einer Versammlung gesagt hätten "Öööhhh - können wir nicht lieber Lego produzieren?". Hitler hatte seit Mitte der 30er immer stärkeren Einfluss auf die Industrie, und spätestens mit Kriegsbeginn war da ein Abschalten nicht mehr drin.
Aber ich gebe Dir insofern Recht, daß es höchst unmoralisch und verwerflich war, weiter Geld mit diesen Anlagen zu verdienen... falls dies wirklich so gewesen sein soll. Wie gesagt - ist eine völlig andere Diskussion. Mach doch einen weiteren Thread hierzu auf.

Und seit wann kann man einer Firma eine Staatsbürgerschaft oder eine Volkszugehörigkeit zuweisen!

Wenn die Firma in einem faschistischen Staat steht, und die faschistische Regierung alles unter Kontrolle hat - auch die Industrie - dann kann man das.

Wenn der Zentralrat der Juden hier aber meint, dass hinter der IG-Farben Deutsche Personen die Fäden gezogen haben, dann bitte ich um eine Liste, wer damals die Inhaber der IG-Farben waren!

Da reicht eigentlich ein einziger Name: Hitler. Die Industriebosse waren seit Mitte der 30er nach und nach nur noch Mitläufer, die versuchten, irgendwie heil und reich da rauszukommen. Widerwärtig - definitiv. Aber nicht automatisch schuldig im Sinne des Holocaustverbrechens.

Und wenn nun andere hier im Forum meinen, dass der Hersteller einer Waffe dafür nicht zur Verantwortung gezogen werden, warum meint dann der Zentralrat der Juden, dass sie genau dass mit IG-Farben und seinen Folgeunternehmen können???

Halte ich auch für Unsinn - und ich kritisiere auch diese ganzen Entschädungsprozesse. Aber sollte ich deshalb nun ein Holocaust-Mahnmal ablehnen? Ganz im Gegenteil.

Verstehe ich hier etwas nicht, andere Forennutzer nicht oder versteht der Zentralrat der Juden hier etwas nicht?

Du verstehst anscheinend die differenzierte Meinung zumindest von mir nicht.

@Elbee

Deinen Versuch des Schubladenfindens kann ich ebensowenig nachvollziehen.

Naja - wenn mir eine Schublade hingehalten wird, dann versuche ich nicht immer krampfhaft drumherum zu navigieren. Ich habe Deine Äusserungen halt sehr eindeutig wahrgenommen - vermutlich eine Fehlinterpretation meinerseits.

gruß
Booth

 

[agentP]

EDV-Unternehmen sind nur Infrastruktur und zählen nicht dazu!

Geil. Der Programmierer, der die Software schreibt, die dafür sorgt, daß die Rakete oder der Torpedo ihr Ziel treffen hat also keine Schuld, der typ der in den Rumpf eine Niete reindrischt schon ? Seltsame Logik.

 

[Ein_Liberaler]

Verantwortung für zukünftige Ereignisse kann man übernehmen oder übertragen bekommen. Wer die Verantwortung für Vergangenes trägt, steht dagegen fest. Da gibt es keinen Unterschied zur Schuld.

Es sind unterschiedliche Kreise, und der öffentliche oder auch nationale Kreis ist eben übergeordnet, solange es noch Nationen gibt jedenfalls.

Die deutschen, deutsch-jüdischen und israelischen Politiker kommen aber bestens miteinander aus und verleihen einander Preise und Orden. Auf politischer Ebene ist das Spiel geradezu absurd.

 

[Gilgamesh]

@Ein_Liberaler

Wer die Verantwortung für Vergangenes trägt, steht dagegen fest. Da gibt es keinen Unterschied zur Schuld.

Daran möchte auch keiner rütteln! Kein Land der Welt läßt sich vergelichen mit dem deutschen Schuldgeständniss! Deswegen bedarf es da keinen wiederholten Erinnerungen, die eher einer Drängung oder Erpressung gleichen!

@agenptp

Geil. Der Programmierer, der die Software schreibt, die dafür sorgt, daß die Rakete oder der Torpedo ihr Ziel treffen hat also keine Schuld, der typ der in den Rumpf eine Niete reindrischt schon ? Seltsame Logik.

Der Programmierer in Deinem Beispiel trägt eine eindeutige Schuld! Ein anderer Programmierer, der eine GPS-Navigation für Autos entwirft, nicht!
Mißbraucht nun eine dritte Person diese GPS-Progammierung für militerische Zwecke, so trägt diese Person die Schuld! GPS ist keine Waffe! Eine Rakete mit Sprengkopf schon!

@booth

Du scheinst keine Unterscheidung zwischen Schuld und Verantwortung zu sehen, denn immer wieder mischt Du beide Begriffe

Dann sollten wir mal anfangen zu differenzieren:

Nur weil man ein Werkzeug herstellt, welches zum Töten genutzt wird, hat man meines Erachtens keine Teilschuld am Mord.

Eine Rakete mit Sprengkopf wird von Menschen hergestellt und ist nicht als Werkzeug zu definieren. Es sind Waffen und es existieren Waffenfabriken! Zwar kann man auch mit einem Schraubenzieher (Werkzeug) jemanden umbringen, jedoch ist dieses nicht die Bestimmung eines Schraubenziehers! Die bestimmung von Waffen sind zu töten!

Nicht zwangsläufig. Du versuchst gerade eine automatische Mitverantwortlichkeit zu konstruieren. Wenn jemand ein Werkzeug herstellt, ist er Mitverantwortlich für die Verwendung dieses Werkzeugs... ist dies zwangsläufig so? Wo beginnt die Mitverantwortlichkeit - wo hört sie auf?

Ich möchte Dier mal so antworten:
Kann Du mir bitte mal das Werkzeug "Atombombe" rüberreichen. Ich brauche es um an etwas zu "werken"!
Du siehst, dass Deine Werkzeugvergleich absurd ist!

Abgesehen davon, daß Du hier plötzlich wieder zum Begriff Schuld wechselst, der meiner Ansicht nach völlig deplaziert ist, nimmst Du keine Eingrenzung vor, weshalb ich annehme, daß Du tatsächlich alle Mitarbeiter einer solchen Firma meinst. Doch kann man wirklich diesen Automatismus zulassen?

Damit nimmst Du Mitarbeiter in Schutz, die in z.B. nuklearen Waffenfabriken Atomsprengköpfe direkt herstellen! Im geleichen Atemzug aber gehörst Du sicherlich auch zu den Personen, die Irans-Atomkraftwerk (Elektrizitätswerk) in Frage stellen, obwohl hier kein direkter Waffenbezug zu sehen ist!

Doch kann man wirklich diesen Automatismus zulassen?

In Bezug auf Irans Atomkraftwerk sei für den von Dir erwähnten Automatismus Israel persönlich erwähnt! Du weisst schon was ich meine!

Diese Firma ist ein riesiger Rüstungskonzern, produziert aber auch viele zivile Produkte, vor allem eben zivile Flugzeuge

Ich mache Personen keinen Vorwurf, wenn sie in einer Halle arbeiten, wo zivile Flugzeuge hergestellt werden!

Viele große Firmen haben eine eigene IT-Abteilung. Also sind die alle mitverantwortlich?

Wenn diese IT-Experten Tötungsprogramme schreiben oder Tötungsmaschinen programmieren, dann ja! Wenn sie aber den CPU-Lüfter eines Werkscomputers in der zivilen Luftfahrt austauschen, dann nein!

Und was ist, wenn alle IT-Mitarbeiter nun in eigene Tochterfirma ausgelagert werden (siehe Telekom - dort gibt es die 100%-Tochterfirma T-Systems)? Die Tochterfirma ist noch immer vollständig im Besitz der Boeing - der IT-Mitarbeiter macht sowieso denselben Job. Also immer noch mitverantwortlich?

Nein! Solange die Mitarbeiter nicht direkt in der Entscheidungseben für Mordwaffen oder in der Produktion für Mordwaffen arbeiten, dann eben nicht! Und...., man beachte meine Position, deswegen kann man heute auch keinem Deutschen die Schuld seiner Vorfahren anlasten!

Also wenn die Infrastruktur Teil der Rüstungsfirma ist, dann ist man mitverantwortlich, aber wenn sie nicht oder nicht mehr Teil der Rüstungsfirma ist, ist sie nicht mitverantwortlich?

Ich möchte es nochmal so kurz formulieren:
Jeder, der direkt in der Entscheidungsebene einer Firma über Produktion von Kriegsmittel entscheidet und jeder der in der Produktionsebene einer Firma Kriegsmittel herstellt und jeder der in der Zulieferebene Kriegsstoffe anbietet und liefert, trägt eine Mitschuld!

Microsoft ist als Beispiel auf den Laptops der Militärs vertreten, trägt aber keine Schuld, weil WIndows nicht direkt fürs Militär entwickelt wurde..oder doch? Das Militär nutzt Windows nur als Platform für ihre Kriegsspiele!

Stellt der Koch von Boeing Tötungswaffen her?

Nein. Er stellt nur Chicken-Wings und french-fries her! Hat mit dem Töten direkt nichts zu tun!

Zyklon B war eigentlich ein Schädlingsbekämpfungsmittel, und wurde von den NAZIs ziemlich pervers zweckentfremdet

Klar! Die gutmütigen Firmeninhaber haben angenommen, dass dieses Insektozid von den Nazis nur für ihre Kleingärten und Kartoffenäcker genutzt werden. Wie kann man ahnen, dass wenn eine radikal politische Partei Chemikalien kauft, diese gegen Menschen eingesetzt werden!
Hättest Du es geahnt...? Vielleicht dachte sich Warburg "Die Nazis....? Nein! Die werden die Chemikalien doch nie zweckentfremden..!"

Diese ganze Thematik der Mitverantwortlichkeit ist Hochkomplex, und wenn Du versuchst, einige jüdische Großkapitalisten hier dazu zu mißbrauchen, um den nun wirklich direkten Tätern des Holocaust eine Teilschuld zu erlassen, machst Du es Dir verdammt zu leicht.

Ich mißbrauche die jüdischen Großkapitalisten! Wie konnte ich nur diese weltweit bekannten Heilsbringer nur so in Mißkredit ziehen! Mit jedem ihrer schritte hinterlassen diese "Großkapitalisten" Blumenfelder und keine Zerstörung und Mißbrauch!

Tja - ist der Brötchenverkäufer, der Satan Brötchen verkauft auch ein Satan?

Ich wäre stutzig, wenn Satan bei mir Brötchen kaufen möchte!

Denn es war nunmal Hitler und seine Schergen, der den Holocaust ganz bewusst und gewollt geplant, organisiert und durchgeführt hat. Niemand anderes.

Wobei man hier den Begriff seiner "Schergen" wohl etwas erweitern muß!

Wieder das Wort von Mitschuld. Wie können sie mitschuldig sein, wenn sie niemandem etwas getan haben?

Haben Deutsche wähler etwas mit den Judenmorden zu tun? Sie haben noch nichts getan! Oder hat Hitler in seinem Wahlprogramm von Mord an den Juden als Wahlversprechen gesprochen und wurde deswegen von den Deutschen gewählt?

Aber, Du hast schon recht! Auch das Deutsche Volk hat niemanden etwas getan! Es waren Hiter und seine Schergen, die den Holocaust geplant und durchgeführt haben! Und soviel ich weiss, sind alle Verantwortlichen entweder bereits verurteilt oder tot!
Und deswegen macht es keinen Sinn, dass Deutsche Volk weiterhin mit dieser Schuld zu belästigen! Belästigen in dem Sinne, wie auch Rüstungsfirmen oder Großkapitalisten sich belästigt fühlen, nur weil sie in irgendeiner Verbindung mit Hitler gebracht werden!!!

Und schließlich hatte in der Zeit, wo dieses Zeug pervertiert eingesetzt wurde, niemand mehr in Deutschland die Chance, den Nazis etwas zu verweigern. Die IG Farben hatte keine andere Wahl - es hätte den Nazis nichts ausgemacht, die bestehende Führung ratzfatz gegen andere Schergen zu ersetzen.

Somit reihen wird also übereinstimmend den guten jüdischen Finanzier Warbung in die Reihe der Hitler-Schergen ein! Und Prescot Bush natürlich auch!

Aber richtig ist, daß das Geldverdienen damit höchst unmoralisch und widerwärtig war, sobald man die Kenntnis hatte.

So auch beim Holocaust! Es war unmoralisch und widerwärtig ooder haben die Juden den Eindruck, dass die Deutschen Freudenfest gefeiert haben, als das mit dem Holocaus raus kam?

Richtig - aber eine Mitschuld am Holocaust hatten sie nicht. Eine Teilverantwortung vermutlich ebenso wie die meisten anderen Deutschen (und viele andere Europäer). Aber aus dieser Teilverantwortung den Nachkömmlingen der Opfer nun verbieten zu wollen, gegen die eindeutigen Täter mahnen zu wollen, ist aus meiner Sicht absolut unverständlich

Dann sollten auch die Bush´s und die Großfinaziers sich ein Mahnmal stellen, dass sie nie wieder sowas unterstützen! Dieses einseitig nur den Deutschen Nachfahren aufzusetzen finde ich wiederum widerlich!

Sie verteufeln nicht die Deutschen, sondern die damaligen Nazis. Und damit haben sie aus meiner Sicht recht

Dann sollte man auch von den Nazi-Verbrechen sprechen und nicht von Deutschen als Tätervolk!

Da dies erstens keine doppelte Moral, sondern differenzierte Betrachtung ist, und zweitens keinerlei Schuld, sondern nur Verantwortung angesprochen wird, ist Deine Aussage völlig bar der Realität. Wer spricht schon von schuld? Es geht darum, daß wir als Nachkommen dieser Verbrecher eine Verantwortung übernehmen sollten. Ich finde dies richtig. Aber ich sehe in der Welt in der Tat viele, die nicht bereit sind, diese Verantwortung für ihre soziale Zugehörigkeit zu übernehmen. Aber nur weil andere zu feige sind, die Verantwortung für die historischen Vergehen der Vorfahren zu übernehmen, muss ich ja nicht denselben arroganten Fehler begehen, oder?

Ich denke, dass vielen Deutschen die Verantwortung für ihre Vergangenheit bewust ist! Jedoch sollte man vermeiden, einem Volk Schuldgefühle für etwas aufzudrängen, für dass sie in der heutigen Generation nichts können!

Fehlt nur noch der Nachsatz, daß den eigentlich Frieden ja die Nazis damals wollten, und Du bist in der aktuellen Neo-Nazipropaganda direkt drin

Ich habe keine Ahung was die Nazis oder Warburgs oder Bush´s damals wollten! Deswegen befasse ich mich mit der Sache, um einen Sinn dahinter zu erkennen!

Nur weil es einige Menschen (darunter auch Juden, genauso wie Christen, Moslems, Amerikaner, Türken, Deutsche, etc etc etc) gibt, die immer wieder keinerlei Skrupel dabei haben, Geschichte zu instrumentalisieren, lasse ich mir doch nicht vorwerfen, daß das Gedenken an den Holocaust etwas falsches wäre.

Ich habe den Holocaust nicht verleugnet! Die Politik aber, die damals und heute damit gemacht wird, das verteufle ich!

Falls Du es noch nicht mitbekommen hast - es gibt reichlich Mahnmale und Ausstellungen und sonstigen Kram zum zweiten Weltkrieg. Haufenweise. Es wurde absolut Zeit, daß der Holocaust ebenfalls mit einem solchen Mahnmal bedacht wurde. Über die Ausführung kann und soll man streiten. Aber daß Du ein solches Mahnmal per se in Frage stellst, gibt mir doch wirklich Anlass, an Deine Lauterkeit zu zweifeln.

Aha! Und ich dachte, die zahlreichen KZ´s seien bereits lebendige und unwidewrlegbare Mahnmale! Besichtigung von Hof und Öfen inklusive! Hinter den Betonblöcken in Berlin sehen ich nur Betonköpfe!
Der Ausstellungsraum hingegen etspricht wieder eher meinen Vorstellungen!

Aha - willst Du jetzt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen Rüstungslieferungen an Israel und dem Holocaust-Mahnmal herstellen? Ist das wirklich die verquere Rhetorik, mit der Du hier diskutieren willst?

Nein! Ich möchte eine Verbindung mit Israel, dem Holocaust und den kostenlosen Kriegsgeschenken herstellen! Israel bekommt kostenlos doch nur Waffen von Deutschland geliefert, weil es sich unerwähnt auf den Holocaust und die deutsche Schuld bezieht! Andere Staaten zahlen Mrd für Krieggeräte an Deutsche!

Somit läßt sich Israel für den Holocaust als Wiedergutmachung von den Deutschen kostenlos Waffen liefern! Ist das nicht pervers? Ich meine,wenn die Deutschen in Israel ein Krankenhaus bauen könnten oder eine Feuerwehrstation als Wiedergutmachung, wäre ich ja einverstanden, aber sich für einen Krieg mit Kriegsmittel bezahlen zu lassen halte ich für höchst unmoralisch von den Israelis!

Super Rhetorik. Was für eine Angst und Feigheit muss in einem stecken, um sich der Verbrechen der Vorväter nicht stellen zu wollen, bzw andere dazu bewegen zu wollen, an die Verbrechen derer Vorväter nicht in Verantwortung Gedenken zu wollen.

Angst? Feigheit? Wie wäre es mit Rechten für alle Deutsche wie sie die Nachfahren der Großkapitalisten, Banken und Politiker genießen?
Wenn man aber den Deutschen eine Schuld vererben will, dann bitte auch alle anderen "Schurken" dieser Zeit!

Wie gesagt - es geht nicht um Mitschuld, sondern um Verantwortung gegenüber den Taten seiner Vorväter.

Die Verantwortung wurde übernommen und damals in Nürnberg richterlich vollzogen! Die einzige Pflicht der heutigen Nachkommen ist eine Erinnerung an das Böse und eine Mahnung an die Zukunft, ohne hierbei wieder kapital zu schlagen oder politik auszuüben!

Die damaligen Juden in Deutschland waren übrigens Deutsche. Aber selbst wenn die IG Farben teilweise anderen Ivestoren gehörte - glaubst Du im Ernst, daß sie aufgehört hätten zu produzieren, wenn die Anteilseigner in Übersee auf einer Versammlung gesagt hätten "Öööhhh - können wir nicht lieber Lego produzieren?". Hitler hatte seit Mitte der 30er immer stärkeren Einfluss auf die Industrie, und spätestens mit Kriegsbeginn war da ein Abschalten nicht mehr drin.
Aber ich gebe Dir insofern Recht, daß es höchst unmoralisch und verwerflich war, weiter Geld mit diesen Anlagen zu verdienen... falls dies wirklich so gewesen sein soll. Wie gesagt - ist eine völlig andere Diskussion. Mach doch einen weiteren Thread hierzu auf.

Wenn die nichtdeutschen Verantwortlichen nicht allesamt Dumpfbacken waren, hätte SIe als Dreuckmittel alle Internationalen Konten sperren können, ein Waffenembargo ausrufen und Deutschland vewrhungern lassen. Hat doch mit Saddam Hussain auch funktioniert oder?

Wenn man nur will, ist alles machbar!

 

[agentP]

Somit reihen wird also übereinstimmend den guten jüdischen Finanzier Warbung in die Reihe der Hitler-Schergen ein!

Gähn. Und immer wieder der selbe alte Scheiß. 1000mal widerlegt und immer wieder hervorgezogen:

http://lexikon.idgr.de/w/w_a/warburg-bericht/warburg-bericht.php

Oder hat Hitler in seinem Wahlprogramm von Mord an den Juden als Wahlversprechen gesprochen und wurde deswegen von den Deutschen gewählt?

In der Tat:

Hitler in "Mein Kampf" 1925:
"Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf- oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mussten, wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen."

Zumindest wurde er also trotzdem gewählt.

 

[Gilgamesh]

@agentp

Gähn. Und immer wieder der selbe alte Scheiß. 1000mal widerlegt und immer wieder hervorgezogen:

http://lexikon.idgr.de/w/w_a/warburg-bericht/warburg-bericht.php

Ich beziehe mich nicht auf die Warburg-Berichte!
Ich bezog mich auf die Finanziers und Funktionäre der Firmen zu Hitlers Zeiten! Warburg ist nur einer von vielen!
Besser wäre es zu beweisen, dass die Vorwüfe zu den nichtdeutschen Beteiligten absurd und haltlos sind!

Zitat:
Hitler in "Mein Kampf" 1925:
"Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf- oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mussten, wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen."



Zumindest wurde er also trotzdem gewählt.

Wieso? Hat Hitler mit seinem Wahlprogramm zugleich auch sein Buch "Mein Kampf" unter den Wählern verteilt?

Und ausserdem und trotz dieses Buches haben ihn nach 1925 auch Amerikaner und jüdischer Finanziers nicht weniger unterstützt!

Hatte man nicht nach 1925 genug Zeit, um ihn politisch wie auch finanziell zu bekämpfen? Wenn Du hier die Deutschen in Bezug auf dieses Buch des Nichtstuns beschuldigts, so lastet ein ebenso große "SCHULD DES NICHTSTUNS" auf allen Nichtdeutschen!

 

[Booth]

@Gilgamesh
Die ganze Diskussion um Verantwortlichkeit der Waffenhersteller ist bei Dir durchzogen von Schwarz-Weiss-Malerei. Du glaubst tatsächlich ganz exakt Verantwortung zuweisen zu können - aus meiner Sicht ist das ein fataler Irrglaube. Letztlich hat diese Diskussion auch wenig mit dem Mahnmal zu tun.
Und Deiner Wahrnehmung, daß ich Waffenlobby verteidigen wollte, habe ich mehrfach eindeutig widersprochen. Ich sehe das ganze nur sehr viel differenzierter.

Damit nimmst Du Mitarbeiter in Schutz, die in z.B. nuklearen Waffenfabriken Atomsprengköpfe direkt herstellen!

Ich nehme sie nicht in Schutz, ich schaue mir nur die ganze Thematik viel genauer an. Du redest zwar von "direkte Herstellung", jedoch ohne dies jemals im Detail genau definieren zu können, und hast ein Schwarz-Weiss-Bild gemalt. Alles schön einfach.

Ich glaube jedoch, daß das ganze komplexer ist. Viele von denjenigen, die an der Entwicklung von Atomwaffen beteilgt waren, haben auch die zivile Nutzung von Kernenergie nach vorn gebracht.
Die Herstellung von Atomwaffen ist definitiv zu verurteilen (wie Landminen, Giftgas, etc etc etc) - aber ich mache es mir nicht so einfach, eine bestimmte Gruppe anzuklagen, mich selber aber schön sauber rauszudefinieren. Durch unser alltägliches Verhalten unterstützen wir oft genug Rüstungsfirmen - dazu habe ich bereits viel geschrieben.

Im geleichen Atemzug aber gehörst Du sicherlich auch zu den Personen, die Irans-Atomkraftwerk (Elektrizitätswerk) in Frage stellen, obwohl hier kein direkter Waffenbezug zu sehen ist!

Ach - ist er nicht? Wer sagt das? Woher weisst Du das? Hast Du etwa alle Atomanlagen Irans durchleuchtet? Machst Du es Dir nicht auch hier viel zu leicht?

In Bezug auf Irans Atomkraftwerk sei für den von Dir erwähnten Automatismus Israel persönlich erwähnt! Du weisst schon was ich meine!

Huch - plötzlich ist Israel schuld, wenn Iran Atomwaffen baut? Das widerspricht aber Deiner eigenen Logik. Denn wenn Iran Atomwaffen baut, sind die selber verantwortlich - es war ja auch nicht die UdSSR dafür verantwortlich, daß Boeing Bomber baut, oder?

Ich mache Personen keinen Vorwurf, wenn sie in einer Halle arbeiten, wo zivile Flugzeuge hergestellt werden!

Aber Du scheinst nicht bemerken zu wollen, daß viele sowohl zivil, als auch militärisch wirken, oder viele durch ihr Arbeiten andere wissentlich, wie unwissentlich bei der Herstellung von Waffen unterstützen.

Viele große Firmen haben eine eigene IT-Abteilung. Also sind die alle mitverantwortlich?

Wenn diese IT-Experten Tötungsprogramme schreiben oder Tötungsmaschinen programmieren, dann ja! Wenn sie aber den CPU-Lüfter eines Werkscomputers in der zivilen Luftfahrt austauschen, dann nein!

Was ist ein "Tötungsprogramm"? Es gibt keine "Tötungsprogramme", sondern schlicht Raketensteuerprogramme, die sicherlich auch bei zivilen Raketen eingesetzt wird. Und nun? Wie ich schon sagte - Du willst klare, simple Grenzen ziehen, wo aus meiner Sicht eine große graue Brühe besteht, mit ein paar schwarzen und ein paar weissen Flecken.

Nein! Solange die Mitarbeiter nicht direkt in der Entscheidungseben für Mordwaffen oder in der Produktion für Mordwaffen arbeiten, dann eben nicht!

Aha - und der Verkäufer? Der arbeitet auch weder in der Produktion noch in Entscheidungsebenen. Und der Marketingfachmann?

Ach... was soll dieses Nachfragen. Ich glaube kaum, daß ich Dich aus Deiner Schwarz-Weiss-Welt herausholen kann.

deswegen kann man heute auch keinem Deutschen die Schuld seiner Vorfahren anlasten!

Kaum jemand lastet irgendeinem lebenden Deutschen irgendeine Schuld an - erst recht nicht in öffentlichen Äusserungen. Durch das Wiederholen dieses Unfugs wird es nicht richtiger.

Somit reihen wird also übereinstimmend den guten jüdischen Finanzier Warbung in die Reihe der Hitler-Schergen ein! Und Prescot Bush natürlich auch!

Nichts da ist mit Übereinstimmung. Das ist Deine Behauptung, auf die ich kaum näher in diesem Thread eingehe, da es hier eigentlich um das Holocaust-Mahnmal geht. Wenn Du diese These besprechen willst, mach einen anderen Thread auf.

Dann sollten auch die Bush´s und die Großfinaziers sich ein Mahnmal stellen, dass sie nie wieder sowas unterstützen!

Das wäre zu überlegen. Und mit wem hast Du in Deinem Leben bereits so alles Geschäfte gemacht? Von wem hast Du alles schon Produkte gekauft?
Hat aber alles nichts mit dem Holocaust-Mahnmal zu tun.

Dieses einseitig nur den Deutschen Nachfahren aufzusetzen finde ich wiederum widerlich!

Das ist eindeutig. Du sprichst hiermit den damaligen Nazis die ausschließliche Verantwortlichkeit ab, den Holocaust geplant und durchgeführt zu haben. Ist Dir das klar?
Gehe ich recht in der Annahme, daß dies die Behauptung Deinerseits zur Folge hat, daß die Nazis ohne die Hilfe von irgendwelchen IG-Farben-Besitzern und Uronkel Bush nicht die Millionen von Juden hätten vergasen können?

Dann sollte man auch von den Nazi-Verbrechen sprechen und nicht von Deutschen als Tätervolk!

Genau das tun alle, die differenziert und sachlich über diese Thematik sprechen. Tätervolk ist eine Vokabel, die vor allem von Neonazis benutzt wird... interessant, nicht? Und natürlich von Daniel Goldhagen... aber seinen Thesen will eh kaum ein Historiker folgen - aber Neonazis schon.

Jedoch sollte man vermeiden, einem Volk Schuldgefühle für etwas aufzudrängen, für dass sie in der heutigen Generation nichts können!

Jeder, der deshalb Schuldgefühle hat, hat wirklich verdammt schlecht in der Schule zugehört, oder einen verdammt schlechten Lehrer gehabt.

Ich habe keine Ahung was die Nazis oder Warburgs oder Bush´s damals wollten! Deswegen befasse ich mich mit der Sache, um einen Sinn dahinter zu erkennen!

Ich habe keine Ahnung, was Bushs oder Warburgs wollten - aber was Hitlers Nazis wollten kann man sehr einfach an dem erkennen, was sie getan haben.

Aha! Und ich dachte, die zahlreichen KZ´s seien bereits lebendige und unwidewrlegbare Mahnmale! Besichtigung von Hof und Öfen inklusive!

Sind sie - aber es ist auch schwer, sich dort (zu Recht) nicht so unwohl zu fühlen, daß man vielleicht etwas länger bleibt, um genauer zu lesen, und sich zu informieren. Ich meinte mit Mahnmale nicht die zeitgeschichtlichen Überbleibsel - denn auch zum restlichen zweiten Weltkrieg gibt es ja reichlich künstlich gebaute Museen, Denkmäler, etc - wieso also nicht auch speziell für den Holocaust?

Ich möchte eine Verbindung mit Israel, dem Holocaust und den kostenlosen Kriegsgeschenken herstellen!

Was hat das mit dem Mahmnal zu tun? Gehts hier in diesem Thread um das Mahnmal oder um deutsch-isrealische Politik?

Wenn man aber den Deutschen eine Schuld vererben will, dann bitte auch alle anderen "Schurken" dieser Zeit!

Und wieder der Hinweis, daß eine wiederholte Falschaussage nicht richtiger wird. Ich kenne niemanden, der den heute lebenden Deutschen eine Schuld vererben will. Du? Und wenn ja, wen denn?

Die Verantwortung wurde übernommen und damals in Nürnberg richterlich vollzogen! Die einzige Pflicht der heutigen Nachkommen ist eine Erinnerung an das Böse und eine Mahnung an die Zukunft

Na also - jetzt musst Du nur noch den Bogen zum Mahnmal schlagen. Dürfte von hier gar nicht mehr so schwer fallen.
Übrigens - genau diese "Pflicht" meine ich mit Verantwortung.

Wenn die nichtdeutschen Verantwortlichen nicht allesamt Dumpfbacken waren, hätte SIe als Dreuckmittel alle Internationalen Konten sperren können, ein Waffenembargo ausrufen und Deutschland vewrhungern lassen.

Öhm - kannst Du mir irgendwo belegen, daß dies nach Eintritt der USA in den Krieg 1942 nicht auch passiert ist? Ich meine, sowas dunkel in Erinnerung zu haben. Übrigens waren dummerweise schon damals sehr viele Banken, die das Geld gewaschen haben, Schweizer Unternehmen. Die Schweiz war leider neutral (wie übrigens die Türkei bis 1945 auch).

Hat doch mit Saddam Hussain auch funktioniert oder? Wenn man nur will, ist alles machbar!

Dummerweise war Hitler in nur 6 Jahren schon so hochgerüstet, um den Krieg zu beginnen. Das ganze ging ziemlich flott über die Bühne. Hinzu kommt, daß Hitler Europaweit nicht wenige Vasallenstaaten hatte, und ab 1941 ja krampfhaft versucht hat, an Ölvorräte zu kommen, die für die chemische Industrie wie für die Rüstung notwendig waren. 1938 haben die Britten ja noch Appeasement betrieben, und gehofft, mit Hitler am Verhandlungstisch klar zu kommen. Nene - so einfach ist das nur im Nachhinein - damals waren sich führende Politiker genauso unsicher, wie die heutigen Politiker, was zu tun ist.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

@Ein_Liberaler

Wer die Verantwortung für Vergangenes trägt, steht dagegen fest. Da gibt es keinen Unterschied zur Schuld.

Daran möchte auch keiner rütteln! Kein Land der Welt läßt sich vergelichen mit dem deutschen Schuldgeständniss! Deswegen bedarf es da keinen wiederholten Erinnerungen, die eher einer Drängung oder Erpressung gleichen!

Das "deutsche" Schuldeingeständnis wurde meines Wissens vor allem von Unschuldigen geleistet, im Namen der Schuldigen und Unschuldigen gleichermaßen. Ein völkisch-nationalistischer Unfug, meiner Meinung nach. Wer der Erinnerung bedarf, kann man nur im Einzelfall entscheiden, Geschichtskenntnisse sollte freilich jedermann erwerben, allein, die staatliche Erinnerungspolitik und die staatliche Schule ziehen regelmäßig die falschen Schlüsse. Und letztlich sind mir feige Politiker, die sich erpressen lassen, lieber als selbstbewußte Politiker, die uns in außenpolitische Abenteuer stürzen. Eine Alternative scheint es nicht zu geben.

 

[Jay-Ti]

@Jay-Ti

Dabei meinte ich weniger Gespräch unter Usern, als dass Du bei einem Besuch doch mal bitte Deine Fragen bezüglich des Zentralrates an den Zentralrat stellen möchtest. Ich persönlich bin da weniger informiert.

Wenn Du ein Treffen arangieren kannst, wieso nicht?
Hast Du Kontakte zum Zentralrat?
Aber, alleine um einen Frage zu stellen, würde ich den Weg zum Zentralrat nicht auf mich nehmen! Bei dem Forentreffen würde sich das aber nebenbei anbieten, oder...?

Besser wäre es einen jüdischen Würdenträger zum Treffen einzuladen, um auch über andere weltweite Verschwörungen die jüdische Sicht einzuholen.
Vielleicht kommt auch jemand freiwillig...?

Das ist keine abgeschottete Institution, so dass man nicht einmal Kontakte braucht, um da ran zu kommen. Natürlich wirst Du nur mit der netten Dame von der Öffentlichkeit kommunizieren, aber das sollte der Sache ebenso dienlich sein. Also wenn Du Fragen bezüglich des Zentralrates (eher nicht in Bezug auf Jüdische Allgemeinfragen und schon gar nicht mit Bezug auf Israel!) könntest Du zB mal eine E-Mail schreiben und natürlich eine Antwort erhalten. Als ich mich mit der Dame für Öffentlichkeitsarbeit der Israelischen Botschaft unterhielt, meinte diese gar, oft besteht die Arbeit einzelner Mitarbeiter nur in der Beantwortung (telefonisch, mail, etc.) von Fragen bezüglich Israel, israelischem Vorgehen. Fazit: Im Grunde wäre ein solches Vorgehen deinerseits nichts Besonderes und eine Überlegung wert.

 

[Gilgamesh]

@booth

ich habe gestern bis 2330 Uhr einen großten Text verfasst und wollte ihn hier anfügen. Jedoch war mein WLAN zusammengebrochen und somit habe ich den Text ins Nirwande gesendet.
Heute habe ich keine Lust nochmal 1-2h zu schreiben!

Zum Abschluß möchte ich sagen, das mich die KZs mehr ermahnen als so ein pseudo-Kunstwerk aus Beton, wo bald viele Hunde, ohne Kenntniss der Sache natürlich, ihren Gassi erledigen werden um ihr Revir zu markieren. Dumm nur, dass die verantwortlichen sowas nicht bedacht haben!

Und die Verstrickungen irgendwelcher Finanziers mit dem Nazi-Regime sollte man (und da stimme ich Dir zu) separat diskutieren!

 

[Elbee]

@Ein_Liberaler

Wer die Verantwortung für Vergangenes trägt, steht dagegen fest. Da gibt es keinen Unterschied zur Schuld.

Daran möchte auch keiner rütteln! Kein Land der Welt läßt sich vergelichen mit dem deutschen Schuldgeständniss! Deswegen bedarf es da keinen wiederholten Erinnerungen, die eher einer Drängung oder Erpressung gleichen!

Das "deutsche" Schuldeingeständnis wurde meines Wissens vor allem von Unschuldigen geleistet, im Namen der Schuldigen und Unschuldigen gleichermaßen. Ein völkisch-nationalistischer Unfug, meiner Meinung nach. Wer der Erinnerung bedarf, kann man nur im Einzelfall entscheiden, Geschichtskenntnisse sollte freilich jedermann erwerben, allein, die staatliche Erinnerungspolitik und die staatliche Schule ziehen regelmäßig die falschen Schlüsse. Und letztlich sind mir feige Politiker, die sich erpressen lassen, lieber als selbstbewußte Politiker, die uns in außenpolitische Abenteuer stürzen. Eine Alternative scheint es nicht zu geben.

Ob man es Schuldeingeständnis, Wiedergutmachung oder Reparation nennt und wer genau es im Einzelnen war, ist nicht von Bedeutung: Diese Bemühungen sind von zahllosen Ergebnissen geprägt, die sich in den vergangenen Jahrzehnten angesammelt haben. Aus dieser Position heraus entwickelte sich ein Vorbild anderen Nationen gegenüber und Deutschland hat sich auf diese Weise nicht "entschuldet", sondern "entschuldigt".

Die Schlüsse, die aus dieser Vergangenheit gezogen werden könnten, heißen: Gruppenbildung kann ein Sicherheitsversprechen vorgaukeln und Größenphantasien erzeugen und das Kollektivbewusstsein schafft künstliche Außenseiter, von denen sich die Gruppe abheben will.

Genau das aber wird überhaupt nicht kommuniziert. Das wird es aber spätestens dann müssen, sobald der nächste nationale Kandidat auf der Anklagebank sitzt und Gründe gesucht werden, wie es zu humanen Desastern kommen konnte. Angeklagt wird dann, wenn es jemanden gibt, der daran ein Interesse hat und in dem Maß, wie das aus der Sicht der Initiatoren Sinn macht. Sollte sowas mal wieder vorkommen, bei der Aufarbeitung des Ex-Jugoslawien etwa lässt das ja den größten Teil der Weltbevölkerung völlig kalt, dann könnte Deutschland ein Vorbild abgegeben, wie Vergangenheitsbewältigung funktionieren kann.

 

[Ein_Liberaler]

Völkisch-kollektivistisches Denken pflegen und gleichzeitig verurteilen, negativer Nationalismus, ist meiner Ansicht nach kein Vorbild. Das ist krank. Das kann auch nur in einem Volk aufkommen, das materiell und moralisch so am Boden zerstört ist wie das deutsche '45 ff. Also vielleicht bei den Hutus, aber bei wem sonst?

 

[Jay-Ti]

Persönlich les ich die Deutschlandseiten 45ff ganz gerne... davor is mir das Buch in bissle zu krank.

 

[Elbee]

@booth

Im politikforum.de habe ich das hier gefunden:

Ich möchte an dieser Stelle auf ein (trotz dessen insgesamt leider bürgerlichen Gesinnung) herausragendes Zitat Michel Friedmans verweisen:

"Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Versöhnung wäre allenfalls denkbar gewesen, wenn es Ausschwitz nicht gegeben hätte. Aber jetzt, nach dem Holocaust, klingt dieses Wort in den Ohren der verängstigten und verunsicherten jüdischen Bürger entsetzlich. Die Erben des judenmordenden Staates bieten den Opfern und Nachkommen der Opfer Versöhnung an und sind verbittert, wenn dieses Wort zurückgewiesen wird. Es kommt ihnen in Wirklichkeit gar nicht anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer."

Den Kommentaren der anderen Forumteilnehmer zufolge dürfte der Verfasser des Postings als zumindest etwas pro-jüdisch eingestuft werden,im Kontext meinte der Verfasser das jedenfalls positiv (kann man dort unter Innenpolitik verfolgen).

Solche Äußerungen von entsprechend tendenziös eingestellten Meinungsmachern sind es halt, die man als Betroffener, das sind also wir, so erstmal zur Kenntnis nehmen muss. Da stülpt jemand in einem Rutsch ´nen Deckel über ein ganzes Volk? Oder sind´s Bewohner eines Landes? Wer eigentlich genau, auch Einwanderer? Nicht nur dass das offensichtlicher Quatsch ist, es ist btw auch ganz schön anmaßend, oder?

 

[agentP]

Eine historische Verantwortung zu tragen, darum werden wir nicht herumkommen und auch nicht wollen, denn wer mit stolz geschwellter Brust ein Schillerjahr feiern will, der wird nicht drumherum kommen auch des Kriegsendes zu gedenken und wer eine deutsche Leitkultur erhalten will, wird sich auch mit der Kultur des Antisemitismus hierzulande auseinandersetzen müssen. Das eine ohne das andere wäre reichlich bigott, oder ?