Blauhelm-Soldaten getötet

[Ein_Liberaler]

Soso... Welchen Teil des Libanons hat Israel denn noch gleich enteignet?

Wie hat Israel noch gleich die Grenzverletzung der Hisbollah und ihren Angriff auf den israelischen Posten provoziert?

Und unlenkbare Kassam-Raketen irgendwo in Wohngebiete zu schießen ist natürlich ein Akt der Kriegsführung, während die Bekämpfung der Männer, die sie abfeuern und sich dabei hinter Zivilisten verstecken, blanker Terrorismus ist, wie?

Objektivität ist nicht Deine Stärke.

 

[Gilgamesh]

Soso... Welchen Teil des Libanons hat Israel denn noch gleich enteignet?

Neben künstlicher Intelligenz bei Machinen scheit es auch sowas wie eine künstliche Dummheit bei Lebenwesen zu geben! Wahrscheinlich eine Art Überlebenstrieb, evolutionär entwickelt!

Die Palästinenser kann man mit den Methoden der Logik nur mit einem "enteigneten Land" in Verbindung bringen! Libanon ist es nicht! Bleiben nur noch Syrien, Israel und der Iran? Hmmmm? Welches Land wird es wohl sein?

Wie hat Israel noch gleich die Grenzverletzung der Hisbollah und ihren Angriff auf den israelischen Posten provoziert?

Kreuzworträtsel? Ich bevorzuge da doch mehr den Dialog!

Und unlenkbare Kassam-Raketen irgendwo in Wohngebiete zu schießen ist natürlich ein Akt der Kriegsführung, während die Bekämpfung der Männer, die sie abfeuern und sich dabei hinter Zivilisten verstecken, blanker Terrorismus ist, wie?

Min Jung! Eine unlenkbare Rakete ist eine nicht ernstzunehmende Waffe! In der Regel landet sie in der Steppe, vielleicht schlägt sie in einem Haus ein, Tote verursacht sie kaum! Hingegen werden lasergestützte Raketen direkt in eine tödliches Ziel geführt, mit dem Gedanken und der willentlichen Umsetzung größtmöglicher Zerstörung an Mensch und Mashine!

Hier sollte man etwas differenzieren und die israelischen Blickwinkelkonzentoren ablegen!

Und nun erzähl mir nichts von Objektivität!

 

[dkR]

Könnt ihr euch nicht mal zivilisiert benehmen ohne ausfallend zu werden? So wird das nichts mit der guten Nachbarschaft, Gilga.
Und die "lieben" Raketen der Hisbollah mit den "bösen" der Israelis zu vergleichen, finde ich bestenfalls geschmacklos, verharmlosend und realitätsfern.
-dkR

 

[Gilgamesh]

Die Raketen sind ja weder gut noch böse!
Jedoch sehe ich da einen Unterschied, wenn ein Pilot direkten Sichtkontakt mit seinem Zerstörungsziel hat und diesen auch noch genau trifft, als der Kassam-Bediener, der nur blind abballert und hofft, das seine Rakete überhaupt ein Ziel trifft!

So richtet vielleicht eine Israelische Rakete mehr Schaden an, als 100 libanesiche Raketen! Das verhältniss stimmt nicht!

Aber es ist Krieg und wen interessieren da schon Verhältnisse!
Ich bin nicht dagegen, dass sich ein Staat gegen seine Feinde wehrt, aber die Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt werden.

Es fragt sich hier keiner, warum Israel nicht die Büros oder die Wohnbezirke der Hisbollah ins Fadenkreuz nimmt! Zudem gibt es auch noch Regierungs- und Verwaltungsgebäude der Hisbollah! Stattdessen werden Wohnhäuser oder allgemeine zivile Ziele zerstört und dieses auch noch mit Beweisvideos begründet, die in der qualität schlechter sind, als die der Mondlandung!

Das Ziel scheint mehr eine Vertreibung der Bevölkerung zu sein und gleichzeitig die Hisbollah zu schonen, um den Krieg weiter auszudehnen, bis die Region komplett geräumt ist!

Wenn dieser Libarale hier sachliche seine Gedanke niederschreiben würde, müßte ich ihm nicht so arrogant parolie bieten.

 

[dkR]

hhm, überlegen wir mal
Die Hisbolla feuert täglich 100 Raketen in Israelische Städte ab, um damit Zivilisten zu terrorisieren und zu töten. Israel wirft im Gegenzug eine handvoll Bomben dahin, wo ihrer Meinung nach die Raketen herkamen - mal vereinfacht dargestellt.

Ja, das ist in der Tat ein Unterschied.
Edit: Zahlen der Bomben reine Spekulation meinerseits

Den letzten Satz hab ich nicht kapiert. Wo ist der Zusamenhang?

 

[hives]

Israel wirft im Gegenzug eine handvoll Bomben

Quelle?

In den einzigen Angaben bzgl. der Anzahl israelischer Bomben, die ich bisher finden konnte, ist von "Tausenden Bomben" die Rede.

 

[dkR]

Tausende Bomben auf jede vermutete Abschußbasis? Bischen übertrieben.
Es wird keine Zahlen geben. Israel wird kaum der Presse und somit auch dem Gegner mitteilen, wieviel Waffen sie noch im Depot haben.

 

[hives]

Jeweils, also nicht insgesamt, eine handvoll bomben könnte tatsächlich passen. Von israelischen Bomberpiloten wurden vereinzelt Angaben zu bestimmten Angriffen gemacht (bspw. 23 Tonnen Bomben auf einen Bunker) - das könnte also schon hinkommen.

 

[Ein_Liberaler]

Nun, Gilgamesh, was hat jetzt die Landenteignung in Palästina (die ich genauso für ein Verbrechen halte wie die Landenteignung für den Hamburger Werksflughafen, und für rassistisch obndrein) mit dem Angriff der Hisbollah auf israelische Soldaten zu tun? Nichts, der erfolgte völlig unprovoziert.

Und wie dkR schon geschrieben hat, unternimmt die Hisbollah Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung, wenn auch glücklicherweise mit schwachen Mitteln, während Israel Kämpfer bekämpft und den Tod von Zivilisten lediglich billigend in Kauf nimmt. Wer da keinen Unterschied sieht, kennt keine Ehre, das sage ich als Soldat.

Was die Zerstörung ziviler Infrastruktur angeht, nenne ich die jetzt zum dritten mal ein Kriegsverbrechen. Okay?

 

[phoenix]

während Israel Kämpfer bekämpft und den Tod von Zivilisten lediglich billigend in Kauf nimmt

Ja ja der Zweck heiligt die Mittel....

aber die Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt werden

Da hat er doch Recht.

Die Hisbolla feuert täglich 100 Raketen in Israelische Städte ab, um damit Zivilisten zu terrorisieren und zu töten. Israel wirft im Gegenzug eine handvoll Bomben dahin, wo ihrer Meinung nach die Raketen herkamen - mal vereinfacht dargestellt

Nun mit Untertreibungen wie Übertreibungen ,je nach ergriffener Partei für Jemand, kommt man auch auf keinen grünen Zweig.
Nun ständig auf Gilga rumzuhacken und dann

Und die "lieben" Raketen der Hisbollah mit den "bösen" der Israelis zu vergleichen, finde ich bestenfalls geschmacklos, verharmlosend und realitätsfern.

ihm vorzuwerfen find ich nicht richtig.

Er sagt doch, es geht um die Verhältnismäßigkeit der Angriffe.

 

[Ein_Liberaler]

während Israel Kämpfer bekämpft und den Tod von Zivilisten lediglich billigend in Kauf nimmt

Ja ja der Zweck heiligt die Mittel....

Nein. Wenn der Zweck die Mittel heiligen würde, könnte man darüber diskutieren, ob das Abschlachten von Zivilisten, um die Soldaten zur Aufgabe zu zwingen, je nach dem Kriegsziel in Ordnung gehen könnte. Kann man aber nicht.

Es gibt aber Situationen, in denen der Gegner einem keine andere Wahl läßt, als auch Zivilisten zu gefährden.

Solche Situationen können im Einzelfall gegeben sein, wenn Israel libanesische Städte bombardiert. In anderen Einzelfällen kann es sich um Kriegsverbrechen handeln.

 

[Gilgamesh]

hhm, überlegen wir mal
Die Hisbolla feuert täglich 100 Raketen in Israelische Städte ab, um damit Zivilisten zu terrorisieren und zu töten. Israel wirft im Gegenzug eine handvoll Bomben dahin, wo ihrer Meinung nach die Raketen herkamen - mal vereinfacht dargestellt.

Hier muß ich Deiner Wortwahl widersprechen! Es herrscht Krieg, und man kann weder der einen noch der anderen Seite "Terrorismus" und "Töten" vorwerfen! Wäre kein Krieg und die eine oder andere Seite bedient sich dieser Mittel der Zerstörung, dann hätte ich mit Deiner Wortwahl keine Probleme.

Ausserderm unterstelle ich Israel, dass sie gezielt Zivilisten tötet, weil sie entweder nicht genau weiß, wo der Feind steckt oder viel schlimmer, weil sie Zivilisten für ihre Unterstützung abstrafen möchte.

Mehr als verschwommene Bilder in unkenntlicher 2Bit Farbtiefe, konnte Israel mir als Beweisfoto nicht liefern. Da kann sich jeder bessere Bilder von Google-Earth runterladen! Typische Bilder der Propaganda eben, um den eigenen Fürsprechern das sehen zu lassen, was sie sehen sollen!

Nun, Gilgamesh, was hat jetzt die Landenteignung in Palästina (die ich genauso für ein Verbrechen halte wie die Landenteignung für den Hamburger Werksflughafen, und für rassistisch obndrein) mit dem Angriff der Hisbollah auf israelische Soldaten zu tun? Nichts, der erfolgte völlig unprovoziert.

OK. Ich wertete Deinen Text als eine Wortspielerei um mich zu ärgern.
Deswegen mein verbaler Ausrutscher.

Und wie dkR schon geschrieben hat, unternimmt die Hisbollah Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung, wenn auch glücklicherweise mit schwachen Mitteln, während Israel Kämpfer bekämpft und den Tod von Zivilisten lediglich billigend in Kauf nimmt. Wer da keinen Unterschied sieht, kennt keine Ehre, das sage ich als Soldat.

Soviel ich aber weiß, hat dieser "Terror" der Hisbollah mit Raketen erst dann begonnen, als Israel seinen "Blitzkrieg" erklärte! Vorher hab es nur ein Verbrechen in Form einer Entführung! Soweit meine differenzierte Sichtweise...

Was die Zerstörung ziviler Infrastruktur angeht, nenne ich die jetzt zum dritten mal ein Kriegsverbrechen. Okay?

Hab doch schon verstanden. Ist Ok.

Es gibt aber Situationen, in denen der Gegner einem keine andere Wahl läßt, als auch Zivilisten zu gefährden.

Diese Situation ist meiner Meinung nach noch nicht bewiesen! Unabhängige Beobachter hätten das Beweisen können, wurden von Israel jedoch auch weggebombt, weil auch sie sich in ihrer Selbstschuld zu nahe der Hisbollah befanden! Somit bleibt uns nur der Glaube an eine Selbstschuld der Zivilisten, wobei ich dem nicht glaube!

 

[phoenix]

Nein. Wenn der Zweck die Mittel heiligen würde, könnte man darüber diskutieren, ob das Abschlachten von Zivilisten, um die Soldaten zur Aufgabe zu zwingen, je nach dem Kriegsziel in Ordnung gehen könnte. Kann man aber nicht.

Aus der Sicht der Hisbollah meinst du. Ich bezweifle sogar ,daß sie
darauf aus sind Israel zur Aufgabe zu bringen.

Militärisch gesehen ist es ja wohl nicht möglich, da hilft nur das "Geschrei"
um zivile Opfer , was Israel auf Druck von außen zur Einstellung der Offensive zwingen könnte.
Daß sie die Raketenstellungen "angeblich" stets in der Nähe ziviler Objekte
platzieren, würde da eine gute Strategie sein, aber ich bezweifle,
daß da kluge Strategen auf der Seiten der Hisbollah agieren,
eher Apokalyptiker vom Widerstandskampf besessen, die zum Schutze
ihrer Abschußrampen zivile Objekte bevorzugen . (Sichtlich ohne Erfolg)

Aus Sicht Israels , die bekannte Thematik: Verhältnismäßigkeit der
Angriffe, zivile Opfer etc...

Gut bei einer Geiselnahme mit dem Risiko eines Todes aller Geiseln,
versucht man die Geiselnehmer zu töten, um schlimmeres zu verhindern,
wobei mitunter Opfer unter den Geiseln in Kauf genommen werden.

Aber kann man dieses Beispiel auf diesen Konflikt übertragen?

Man hat nicht den Eindruck ,daß Israel alles versucht ,um das Leben Unschuldiger zu schonen, wie bei den vier toten UNOSoldaten zu sehen ist.

Die Hisbollah besitzt keine Moral ,
aber Israel darf nicht unmoralisch handeln nur weil der Gegner es tut.

 

[Simple Man]

Soviel ich aber weiß, hat dieser "Terror" der Hisbollah mit Raketen erst dann begonnen, als Israel seinen "Blitzkrieg" erklärte!

Meines Wissens nach, beschießt die Hisbollah israelische Städte regelmäßig seit dem Jahre 2000. (Evtl. aber auch schon früher.)

 

[dkR]

Hier muß ich Deiner Wortwahl widersprechen! Es herrscht Krieg, und man kann weder der einen noch der anderen Seite "Terrorismus" und "Töten" vorwerfen!

Aber wie man das kann. Der gezielte Angriff auf zivile Ziele ist ziemlich eindeutig ein Terrorakt und Kriegsverbrechen. Ebenso das absichtliche Töten von Nichtkombatanten.

Ausserderm unterstelle ich Israel, dass sie gezielt Zivilisten tötet, weil sie entweder nicht genau weiß, wo der Feind steckt oder viel schlimmer, weil sie Zivilisten für ihre Unterstützung abstrafen möchte.

Um mit deiner Argumentation zu antworten: "Es herrscht Krieg, da kann man das keinem vorwerfen".
Hisbollah tötet Israelis, weil sie Israelis sind. Aber das ist ja auch kein Terrorakt. Das große Problem - wie bestimmt schon x-mal erwähnt - besteht darin, dass Hisbolla irreguläre Kräte einsetzt, die nicht von Zivilisten unterschieden werden können. Somit werden Verluste unter libanesischen Zivilisten zumindest billigend in Kauf genommen, wenn nicht gar provoziert. Israel reagiert im Endeffekt, wie die Pflicht eines Staates ist und schützt das Leben seiner Bürger vor Angriffen. Über die Mittel und Wege kann man natürlich diskutieren.

Soviel ich aber weiß, hat dieser "Terror" der Hisbollah mit Raketen erst dann begonnen, als Israel seinen "Blitzkrieg" erklärte!

Die Hisbolla feuert seit Jahren Raketen auf israelische Städte ab. Oder wieso haben die so einen gigantischen Vorrat? Das zu unterbinden ist eines der Ziele Israels.

 

[Trasher]

Ich finde es schlimm, dass die Zivilisten im Süden so oder so auf der Abschußliste stehen.
Bleiben sie in ihren Häusern, fallen sie dem israelischen Beschuss genauso zum Opfer wie wenn sie versuchen, zu fliehen.

 

[Ein_Liberaler]

Soviel ich aber weiß, hat dieser "Terror" der Hisbollah mit Raketen erst dann begonnen, als Israel seinen "Blitzkrieg" erklärte! Vorher hab es nur ein Verbrechen in Form einer Entführung! Soweit meine differenzierte Sichtweise...

So wie ich das sehe, werden Soldaten nicht entführt, sondern gefangengenommen, und das ist ein legitimer kriegerischer Akt - nur daß Hisbollah bisher nicht als legitime Kriegspartei anerkannt ist.

Terror in Anführungszeichen? Was anderes ist denn eine relativ ungezielte Beschießung von Ortschaften? Geht es nicht darum, durch ziel- und unterschiedsloses Töten Schrecken zu verbreiten?

 

[Gilgamesh]

Aber wie man das kann. Der gezielte Angriff auf zivile Ziele ist ziemlich eindeutig ein Terrorakt und Kriegsverbrechen. Ebenso das absichtliche Töten von Nichtkombatanten.

Wir sind uns dann doch einig, dass somit beide Seiten Verbrechen begehen?

Um mit deiner Argumentation zu antworten: "Es herrscht Krieg, da kann man das keinem vorwerfen".
Hisbollah tötet Israelis, weil sie Israelis sind. Aber das ist ja auch kein Terrorakt. Das große Problem - wie bestimmt schon x-mal erwähnt - besteht darin, dass Hisbolla irreguläre Kräte einsetzt, die nicht von Zivilisten unterschieden werden können. Somit werden Verluste unter libanesischen Zivilisten zumindest billigend in Kauf genommen, wenn nicht gar provoziert. Israel reagiert im Endeffekt, wie die Pflicht eines Staates ist und schützt das Leben seiner Bürger vor Angriffen. Über die Mittel und Wege kann man natürlich diskutieren.

Meine Ansicht nochmal etwas ausführlicher:
Natürlich kommt es bei einem Krieg zu zivilen Schäden, keine Frage!
Wäre dieser Krieg normal, so würden hier und da auch ein paar Zivilisten sterben, wobei der Hauptanteil an den Verlusten die Soldaten bilden würden.

Nun verfügt die Hisbollah über keine "smart bombs", die gezielt Israelische Militärstützpunkte, Flughäfen oder Industrie zerstören könnte. Sie ballern einfach 100 dumme Raketen in die Luft und hoffen, das einer der Raketen ein Feld in Brand steckt oder einen Radfahrer erledigt, wie ich aus den letzten Videos sehen konnte!

Israel jedoch greift gezielt zivile Ziele an und BEHAUPTET, dort hätte die Hisbollah Raketen abgefeuert. Ich halte das für eine LÜGE und warte auf BEWEISE in Form von ERKENNBAREN FOTOS oder VIDEOS! Zumindest aber sollte man unter den Trümmern der zerbombten Häuser Reste von Militärtechnologie finde, z.B. Raketenabschußvorrichtungen!

Es wurden doch bereits einige Ortschaften durch Soldaten eingenommen. Warum liefert mir keiner ein Foto und Beweise, dass in den Trümmern der Zivilisten neben den Leichen auch Raketenwerfer zu finden sind.

In diesem Fall mißtraue ich Israel und werfe dem Staat vor, absichtlich Raketen in Wohnsiedlungen abzufeuern.

Der Grund ist auch ganz einfach zu erklären:

So ein Bomber hat eine gewisse Menge an Raketen an Board. Die muß er während seiner Mission alle los werden. Er kann und darf nicht mit den Resten zurück und landen!

Nun fliegt er seine Runden über Libanon und findet kaum einen Gegner. Nun muß der Pilot aber mit jeder einzelnen Rakete größtmögliche Verluste verursachen. Da er also keine richtigen Ziele findet, nimmt er sich eben Auto-Konvois oder Hochhäuser vor, damit die Millionen Dollar nicht sinnlos in der Luft verpuffen.

Ich meine also, dass hier absichtlich und willentlich Zivilisten getötet werden! Zudem werfe ich der Israelischen Pressestelle das Verbreiten von Unwahrheiten vor, wie z.B., dass die zivilen Gebäude nur deswegen zerstört wurden, weil sich dort die Miliz aufgehalten hat. Ich denke, dass Israel schon weiß, dass ihre eigenen Berichte auf Lügen basieren.

Das ist der Unterschied!

Natürlich verbreitet die Hisbollah auch ihre Propaganda, aber nicht so eine Geschmackslose.

 

[antimagnet]

Ich meine also, dass hier absichtlich und willentlich Zivilisten getötet werden!

hast du dafür anhaltspunkte - außer, dass du das denen einfach zutraust?

und was würde es bringen, wenn ich dir ein alibi-foto mit zerstörten hisbollah-raktenwerfern zeige? würde das für dich bedeuten, dass die israelis doch nur hisbollah-stellungen angreifen? kann ich mir doch fast nicht vorstellen...

 

[dkR]

So ein Bomber hat eine gewisse Menge an Raketen an Board. Die muß er während seiner Mission alle los werden. Er kann und darf nicht mit den Resten zurück und landen!

Das gilt AFAIK nur für trägergestützte Maschinen. Und Israel hat auch Geld wie Heu und Waffen ohne Ende und kann sich dieses Vorgehen rein finanziell leisten. Opfer unter der Zivilibevölkerung haben keinerlei militärischen Nutzen und pringen schlechte Publicity.

Im letzten Spiegel war ein netter Leserbrief. Ein Auswanderer aus dem Libanon hat erklärt, dass Hisbollah absichtlich Waffen unter/neben/in zivilen Zielen lagert, eben damit diese Situation entsteht. Kannst DU beweisen, dass im Keller eines getroffenen Hauses keine Waffendepot war?