Bewegung: alltäglich und unerklärlich

Trestone

Großmeister
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Analysiert man wie Zenon unsere Vorstellungen über Bewegung immer genauer, so stößt man auf Rätsel und Widersprüche.
Dabei muss man zunächst noch nichteinmal die Quantenphysik bemühen.

Nach Zenons berühmter Analyse ruht ein Pfeil auf jedem gedachten Punkt seiner Bahn - Wie kann er das Ziel je erreichen?

Statt das nun mit moderner Mathematik und Grenzwerten zu behandeln, möchte ich einmal anders herangehen:
Können wir denn Zeit- und Ortspunkte wahrnehmen?
Wahrscheinlich gibt es minimale Schwellen für unsere Wahrnehmung, und wie in einem anderen thread behandelt, können wir wohl nur Veränderungen wahrnehmen, benötigen also eine Spanne von zwei Zeitpunkten für eine Wahrnehmung.

Das ermuntert mich zu folgendem hypothetischen "Modell":
Raum und Zeit sind diskret (quasi atomar), d.h. es gibt jeweils kleinste Einheiten.
(Dabei können diese "physikalischen" Einheiten viel kleiner als die oben angesprochenen "wahrnehmungspsychologischen" Einheiten sein.)

In einer Zeiteinheit kann sich ein Körper höchstens um eine Ortseinheit "bewegen", und zwar verschwindet er am alten Ort und taucht am neuen wieder auf.
Wenn die Ortseinheit so gewählt ist, dass das Licht in der Zeiteinheit sie genau durchmisst, ergibt sich die Konstanz und Schrankeneigenschaft der Lichtgeschwindigkeit fast automatisch.
Denn wenn sich ein Körper in einer Zeiteinheit weiter als eine Ortseinheit bewegen wollte, so müsste er zu einer "Nichtzeit" am Zwischenort sein.
Wollte sich ein Körper langsamer bewegen, z.B. in zwei Zeiteinheiten um eine Ortseinheit, so müsste er zur Zwischenzeit an einem "Nichtort" sein.
Daher ist in diesem Modell nur Stillstand oder lichtschnelle Bewegung möglich - oder Kombinationen aus diesen beiden.

Wie man allerdings daraus die Additionstheoreme der Relativitätstheorie ableiten könnte, sehe ich nicht...

Andererseits bietet uns die Quantentheorie noch phantastischere Modelle
("ein Teilchen hat keine Bahn", "Ort und Impuls können nicht gleichzeitig bestimmt werden"), denen es aber meist an Anschaulichkeit fehlt.

Mich interessieren hier andere Modelle/Ideen/Gedanken zur Bewegung
(physikalische und philosophische)
 

forcemagick

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ich würde eher sagen das modell des atomaren ist eh ein bisschen überholt.. von daher halte ich es für keine all zu gute idee dieses modell auch noch auf die zeit anzuwenden..

andererseits läßt sich das grobe atomare modell nach wie vor physikalisch anwenden... dass das atom selbst teilbar ist und die darunter liegende einheit ebenfalls kein atom im klassischen sinn ist ändert nichts daran, dass man mit quanten arbeiten kann...

es handelt sich möglicherweise nicht um kleinste einheiten sondern es ist lediglich in minimale quantitäten einteilbar zum zwecke der betrachtung
 

Platibyte

Geselle
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Trestone schrieb:
...
Denn wenn sich ein Körper in einer Zeiteinheit weiter als eine Ortseinheit bewegen wollte, so müsste er zu einer "Nichtzeit" am Zwischenort sein.
Wollte sich ein Körper langsamer bewegen, z.B. in zwei Zeiteinheiten um eine Ortseinheit, so müsste er zur Zwischenzeit an einem "Nichtort" sein.
Daher ist in diesem Modell nur Stillstand oder lichtschnelle Bewegung möglich - oder Kombinationen aus diesen beiden.
....

also vergleichbar mit einem objekt in einem zeichnungsprogramm, welches über ein raster gezogen wird?
 

Trestone

Großmeister
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Es gibt einen alten bildhaften Vergleich von Platon: Im "Höhlengleichnis" spekuliert er darüber, dass wir vielleicht nur die Schatten der Dinge wahrnehmen können und über deren Beziehungen Mutmaßungen anstellen - ohne zu den Dingen selbst zu kommen.

Ein moderner Vergleich wäre neben dem Rasterzeichnungsprogramm vielleicht ein Fernsehbild.
Auch da nehmen wir zwischen den "Bildern" und "Gegenständen" durchaus gesetzthafte Beziehungen war. Obwohl eigentlich nur getaktete Punkte und Zeilen dahinterstecken.
Andererseits nehmen sogar Trickfilme und Computeranimationen auf unsere Seherwartungen Rücksicht und folgen weitgehend den gewohnten Mustern (z.B. gerade auch bei "Bewegungen").

Ein gerastertes bzw. getaktetes Modell erscheint mir auch nicht so ganz überzeugend, aber kontinuierliche Modelle stoßen auf mindestens genau so große Probleme. Z.B. gibt es bei Bewegung die schon von Zenon gestellte Frage nach dem "nächsten Punkt" bzw. Ort.
 

Ihlenam

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Ich denke, da es sich bei diesen Einheiten oder Rasterpunkten um u n e n d l i c h kleine "Punkte" handelt, kann ein solches Modell auf diese Problematik nicht angewandt werden, da jeder Körper (egal bei welcher Geschwindigkeit) in unendlich kurzer Zeit unendlich viele dieser Raumeinheiten passiert.
 

antimagnet

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wenn ein körper unendlich viele unendlich kleine rasterpunkte passieren muss, kommt er nicht vorwärts - egal in welcher geschwindigkeit...


oder?
 

semball

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antimagnet schrieb:
wenn ein körper unendlich viele unendlich kleine rasterpunkte passieren muss, kommt er nicht vorwärts - egal in welcher geschwindigkeit...


oder?

Undendlich klein = 0
Unendlich kleine Strecke = 0 Meter
Unendlich viele unendlich kleine Strecken = unendlich*0 Meter= 0 Meter

Das ganze Modell gilt folglich nur, wenn die Streckeneinheiten überhaupt eine Länge haben.

@Trestone:
Physik hat nix mit Philosophie zu tun. Es kommt nix bei raus, wenn man die Sachen durchmischt.. Physikalisch gesehen existiert dein Problem mit der Bewegung nämlich überhaupt nicht.

gruss semball
 

gloeckle

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Physik hat nix mit Philosophie zu tun. Es kommt nix bei raus, wenn man die Sachen durchmischt..

OhOhOhOh...

Meiner Meinung nach kommen wir an einen Punkt, an dem sich die versch. "Disziplinen" wiedervereinen. Stichwort "Quantenmechanik"...
 

semball

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gloeckle schrieb:
Physik hat nix mit Philosophie zu tun. Es kommt nix bei raus, wenn man die Sachen durchmischt..

OhOhOhOh...

Meiner Meinung nach kommen wir an einen Punkt, an dem sich die versch. "Disziplinen" wiedervereinen. Stichwort "Quantenmechanik"...
Und ich komme zu dem Punkt wo ich dich frage, wo denn in der Quantenmechanik Philosophie stecken soll (wenn du es schon mal direkt als Stichwort angibst).

gruss semball
 

Sickhead

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Es gibt nicht unendliche vieleZeiteinheiten sowie Streckeneinheiten.
Ab einem gewissen Punkt ist schluß.
Hat 1900 rum irgendein deutscher Physiker mit der Lichtgeschwindigkeit errechnet.
Weis aber nicht mehr wie die war.
Irgendwie wird in diesem Thread ziemlich viel geblubbert :lol: .
Und Philosophie und Physik haben sehr wohl was gemein.
Noch nie Kapra gelesen?
 

Ihlenam

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Unendlich klein ist nicht gleich null!
Es ist ein Näherungswert der unendlich nah an Null herankomt.
Allerdings kann sich der Mensch so etwas nicht vorstellen, da in der Natur kein Beispiel für Unendlichkeit vorkommt.
Also: unendlich klein = 0,00000...........(unendlich)1!
 

Trestone

Großmeister
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Vielleicht besteht ja ein Grundproblem bei der Erklärung (von Bewegung):

Bei einer guten Erklärung führen wir etwas Neues oder Komplexes auf etwas Einfaches und uns schon Bekanntes/Vertrautes zurück.
Da die klassische Bewegung selbst schon zum Bekannten/Vertrauten gehört, muss eine weitere Analyse nicht unbedingt zu einer befriedigerenden Erklärung führen.

Immerhin bleibt uns dann die philosophische Erkenntnis, dass wir "nichts" wissen ... , und uns sogar die Anfangsintuition zur Bewegung wohl getäuscht hat. D.h. am Ende der Untersuchung wissen wir weniger über die Bewegung , aber mehr über uns.
 

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