Ausarbeitung einer Utopie

[Booth]

Bitte an einen Moderator:

Abtrennung der Postings von Tarvoc und mir NACH meinem Posting vom 21.12, 4:23pm

Neuer Threadname: Ausarbeitung einer Utopie
Forum: Philosophie und Grundsatzfragen

Danke icon_smile.gif

@ Tarvoc: Antwort folgt dann, wenn der neue Thread da ist.

gruß
Booth

Anm Mod
Thread erstellt
Seine Neutralität

 

[Tarvoc]

Ich glaube nicht, an das "natürliche Recht" auf Besitz. Ich halte Besitz für eine menschliche Erfindung, die in einer utopischen, humanistischen Gesellschaft (Star Trek lässt grüssen) unnötig wird.

"Freiheit ohne Privatbesitz ist unmöglich." (Hagbard Celine)

"Besitz ist Freiheit.
Besitz ist Diebstahl.
Besitz ist unmöglich."
(P.J. Proudhon)

Du kannst ja 'mal versuchen, ohne jeden Besitz zu leben.

Wilson meinte, man müsse zwischen Besitz1 und Besitz2 unterscheiden. Besitz1 sei jegliche Art von Besitz, die in einer freien und rationalen Gesellschaft akzeptiert würde, und sei folglich Freiheit. Besitz2 sei jegliche Art von Besitz, die dieses Kriterium nicht erfüllt und dessen Sicherung darum Waffengewalt erfordern würde, und sei folglich Diebstahl. Zu letzterer Art gehört z.B. das Grundbesitz- oder auch das Geldmonopol.

Der Einwand ist korrekt. Letztlich bedeutet "rationales Verhalten" einfach nur vernunftorientiertes Verhalten

Ein simpler Begriffsaustausch ist keine Erklärung.

bzw Verhalten welches auch Einsicht basiert.

Da ontische Aussagen nun einmal p.D. etwas schwierig sind, wird so eine Definition leider schon von Anfang an problematisch...

 

[Booth]

Du kannst ja 'mal versuchen, ohne jeden Besitz zu leben.

Ich lebe leider in keiner Utopie...
Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, wovon ich "glaube", daß es so ist. Ich würde nie behaupten, daß ich wüsste, daß es möglich wäre. Wenn wir darüber diskutieren sollen, ob eine Utopie ohne Besitz denkbar ist, wäre dafür glaube ich ein anderer Thread sinnvoll.

Ein simpler Begriffsaustausch ist keine Erklärung.

Auch mit Smilie finde ich das Herausreissen eines Satzes, der definitiv den Zusammenhang benötigt nicht besonders nett - zumal ich direkt im Anschluß mit dem "könnte man nun weiter fragen" exakt das zum Ausdruck gebracht habe, um im anschließenden Absatz meine genauere Erklärung zu nennen.

Daß Du auf meine Kernaussage überhaupt nicht eingehst - nämlich den Hinweis auf den kategorischen Imperativ - sowie zum eigentlich Thread nicht besonders viel beiträgst, lässt mich übrigens zudem ein wenig an Deinen Willen zum Diskutieren über das eigentliche Thema zweifeln.

gruß
Booth

 

[Tarvoc]

Ich lebe leider in keiner Utopie...

Das hindert dich nicht daran, ohne Besitz zu leben!

Daß Du auf meine Kernaussage überhaupt nicht eingehst - nämlich den Hinweis auf den kategorischen Imperativ

Okay, gehen wir auf ihn ein. Der kI besagt Folgendes:

"Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz werde."

"Handle so, dass du jederzeit die Menschheit in deiner Person und in der Person jedes Anderen niemals nur als Mittel, sondern immer auch als Zweck betrachtest."

Verallgemeinerst du "keinen Besitz", dann hast du Steinzeit-Zustände, was einen massiven Rückgang von Fortschritt bewirkt, was wiederum ein Massensterben auslösen würde. Das kannst du also nicht wollen.
Verallgemeinerst du "nur staatlichen/gemeinschaftlichen Besitz", dann hast du einen Zustand, in dem dir der Staat / die Gemeinschaft jederzeit alles wegnehmen kann. Auch das kannst du nicht wollen, zumal der einzelne Bürger dann nur noch als "Mittel zum Zweck" für die Gemeinschaft gelten kann.

 

[Booth]

Das hindert dich nicht daran, ohne Besitz zu leben!

Doch - tut es. Menschen sind keine Wesen, die sich zu hundertprozent selbst versorgen können - man benötigt eine entsprechende Gruppe dazu.
Ich kenne keine Gruppe (ausser evtl wenige noch existierende Eingeborenenstämme) die es schaffen nur mit Gemeinschaftsgütern zu existieren.
Das Dumme bei der Sache: Ich bin ein Mensch, der sehr stark der (Selbst-)Bildung zugeneigt ist. Sie ist für mich eines der wichtigsten Dinge im Leben überhaupt. Um über komplexe Themen, wie Naturwissenschaften, Weltpolitik, Philosophie, etc auf dem Laufenden sein, muss ich mit recht vielen Menschen interagieren. Da nahezu alle modernen gesellschaftlichen Systeme seit vielen Jahrhunderten mit "dem Markt" verwoben sind, kann man nicht ohne Besitz leben.
Die Utopie, die mir vorschwebt muss schon vermutlich eine globale sein. Ich dachte, daß hättest Du mitbekommen.

Zu Deinen anderen Aussagen. Ich definiere Güter nunmal nicht über den "Besitz". Das Problem ist das Denken, nicht das vorhandensein von Gebrauchsgegenständen. Wenn ich etwas nutze (eventuell auch sehr lange) kann ich trotzdem soviel Distanz zu dem Gegenstand aufbringen, daß ich ihn nicht als "Besitz" betrachte.

Aber ich finde, wenn Du weiter über Utopien und Besitz mit mir diskutieren möchtest, dann mach bitte einen anderen Thread auf - dieser hier sollte eigentlich die Auswirkungen eines freien Markts behandeln.

gruß
Booth

 

[Tarvoc]

Menschen sind keine Wesen, die sich zu hundertprozent selbst versorgen können.

Es gibt aber Leute, die als Einsiedler leben...

Ich kenne keine Gruppe [...] die es schaffen nur mit Gemeinschaftsgütern zu existieren.

Das sollte dir zu denken geben.

Das Dumme bei der Sache: Ich bin ein Mensch, der sehr stark der (Selbst-)Bildung zugeneigt ist. Sie ist für mich eines der wichtigsten Dinge im Leben überhaupt.

Für mich auch.

Die Utopie, die mir vorschwebt muss schon vermutlich eine globale sein.

Wie sollte denn "globale Besitzlosigkeit" aussehen? Schießt man allen Besitz auf den Mond, oder wie?
Oder meinst du "Vergesellschaftung des Besitzes"?

Wenn ich etwas nutze (eventuell auch sehr lange) kann ich trotzdem soviel Distanz zu dem Gegenstand aufbringen, daß ich ihn nicht als "Besitz" betrachte.

Gut. Dann definierst du "Besitz" als etwas Geistiges. Aber 'mal im Ernst: Hast du nicht auch Dinge, an denen du hängst und die dir keiner "wegnehmen" können soll?

 

[Booth]

Grmpf - ich finde es zutiefst unhöflich, nicht zu antworten, wenn ich etwas gefragt werden... aber anschließend bitte einen anderen Thread ausmachen, oder ne PN schreiben... sonst wird der ursprünglich hochinteressante Thread es schwer haben, wiederbelebt zu werden.

Die Utopie, die mir vorschwebt muss schon vermutlich eine globale sein.

Wie sollte denn "globale Besitzlosigkeit" aussehen? Schießt man allen Besitz auf den Mond, oder wie?
Oder meinst du "Vergesellschaftung des Besitzes"?

Ich meine eine globale Änderung der Denkweise.

Wenn ich etwas nutze (eventuell auch sehr lange) kann ich trotzdem soviel Distanz zu dem Gegenstand aufbringen, daß ich ihn nicht als "Besitz" betrachte.

Gut. Dann definierst du "Besitz" als etwas Geistiges. Aber 'mal im Ernst: Hast du nicht auch Dinge, an denen du hängst und die dir keiner "wegnehmen" können soll?[/quote]
Ich habe Dinge, von denen ich will, daß sie mir niemand "wegnimmt" - korrekt. Aber es gibt KEINERLEI Dinge, die ich nicht hergeben würde, wenn ich wüsste, daß sie jemand eher braucht als ich.
Dies funktioniert aber nur in einer Utopie, in welcher alle so handeln, sonst könnte ich sofort alles verschenken. Nur ändere ich dadurch die Welt auch nicht. Also lass ich es bleiben.

Es geht um die Denkweise der Menschen. Um die Wahrnehmung. Mir geht es darum, daß ich als Mensch Dinge nicht mehr als "Besitz" wahrnehme, sondern als Dinge.

Ein Hinweis in persönlicher Sache: Ich habe den Eindruck, daß Du sofort auf den "Antowrt"-Knopp drückst und dann alles runterschreibst. Es wäre hilfreich erst alles zu lesen. Dann wird auch Deine etwas unleserliche Zitiererei vielleicht etwas abgebaut

gruß
Booth

 

[Tarvoc]

Ich meine eine globale Änderung der Denkweise.

Wie stellst du dir diese Änderung denn genau vor?

Aber es gibt KEINERLEI Dinge, die ich nicht hergeben würde, wenn ich wüsste, daß sie jemand eher braucht als ich.
Dies funktioniert aber nur in einer Utopie, in welcher alle so handeln, sonst könnte ich sofort alles verschenken. Nur ändere ich dadurch die Welt auch nicht. Also lass ich es bleiben.

Jetzt wird's schon etwas einsichtiger, was du meinst.
Du willst einen "freiwilligen Kommunismus".
Klingt schön. Wird aber wohl leider Utopie bleiben (ich lasse mich gern eines Besseren belehren!)...

Ich habe den Eindruck, daß Du sofort auf den "Antowrt"-Knopp drückst und dann alles runterschreibst. Es wäre hilfreich erst alles zu lesen.

Das tue ich eigentlich.

 

[sensei]

Ah, die Schaffung einer utopischen Gesellschaft mittels der Förderung eines gesamt gesellschaftlichen Bewusstseins, welches sich zwangsläufig radikal von den derzeitg dominanten Wertvorstellungen unterscheidet.
Na wenigstens setzen wir uns keine ambitonierten Ziele

Bei sowas sollte man sich imo zu Beginn die Frage stellen, von welcher Richtung aus die Sache ins Rollen gebracht werden soll.

Gehe ich das ganze langsam, im kleinen an, oder setze ich gleich zu Beginn auf der globalen Ebene an um möglichst viel Mensehen gleichzeitig zu erreichen und zu beeinflussen?

Natürlich kann ich meine Freunde überzeugen von meinen Vorstellungen. Sie dahin gehend beeinflussen, sich ernsthaft mit einem neuen Weltbild auseinanderzusetzen. Allerdings inwieweit wird sich das tatsächlich auf die Gesellschaft auswirken, dass jemals ein weltweites umdenken stattfinden könnte? Selbstverständlich wird man auch global einges erreichen, wenn viele Menschen auf ihren direkten Bekanntenkreis und ihr Umfeld versuchen zu wirken. Allerdings bleibt dann trotzdem noch die Abhängigkeit der Menschen vom derzeitgen Gesellschaftsystem, welches auf engste mit dem vorherschendem Wirtschaftsystem verbunden ist.

Viele Menschen sind sich heutzutage doch über ihre Abhängigkeit vom System nicht im klaren, oder (noch schlimmer) wollen sich aus Angst diesem Gedanken nicht stellen. D.h. , wenn ich will das ein weltweites Umdenken stattfindet, wäre es doch sinnvoll erst das Wirtschaftsystem dahingehend zu ändern, dass die Abhängigkeit und der blinde Gehorsam nicht mehr Garant eines angstfreien, erfüllten Lebens für die Mehrzahl der Bevölkerung ist. Damit hätte ich u.a. den Vorteil, das auf Grund unseres global mit einander verknüpften Wirtschaftsystems einen Großteil der Menschen zwangsläufig erreiche.

Das Problem bei dieser Methode ist allerdings, dass ich ersteinmal an die Macht und den Einfluss kommen muss um das Weltwirtschaftsystem langsam aber doch beeinflussen zu können. Selbst dann were ich aber die Unterstützung der Mehrheit der einfachen Bevölkerung (Wiederwahl) sowie die der Machtelite (Wiederwahl innerhalb der Machtzentren) brauchen, um wirklich einen Wechsel herbeiführen zu können.

Das ganze steht imo in einer Wechselbeziehung, ohne Rückhalt in der Bevölkerung kann ich keine dermaßen radikale Änderung durchführen.
Allerdings kann ich auch nicht ohne den Willen einiger weniger die Verantwortung zu übernehmen als Symbolfigur voranzugehen noch mehr Menschen für die gute Sache gewinnen. Menschen brauchen Sicherheit um ihre Angst zu überwinden. Also brauchen sie auch jemanden der an forderster Front etwas propagiert und ihnen als Beispiel dient. Dann kann ich das Bewusstsein dahingehend zu lenken versuchen , dass eine Führungsgestalt für eine utopische Gesellschaft nicht notwendig ist, da jeder Mensch systemimmanent für das Wohl der anderen Respekt hat.
Bis es soweit ist werde ich allerdings ohne Macht und Einfluss auch nicht zum Ziel kommen. So mancher Idealist ist schon getötet worden , weil er sich für das Allgemeinwohl eingesetzt hat und dem System im Weg war.


Weiß ich dann wie, kann ich mir auch ernsthaft über das was Gedanken machen.

 

[Woppadaq]

Ah, die Schaffung einer utopischen Gesellschaft mittels der Förderung eines gesamt gesellschaftlichen Bewusstseins, welches sich zwangsläufig radikal von den derzeitg dominanten Wertvorstellungen unterscheidet.
Na wenigstens setzen wir uns keine ambitonierten Ziele

Also ich finde die Ziele auch ziemlich gut !

Aber du sprichst einen wichtigen Punkt an: dominante Wertvorstellungen.

Jedes Mal, wenn ich das Wort "Werte" höre, kriege ich das buchstäbliche Kotzen. Das hat aber, wie ich feststellte, vor allem damit zu tun, daß jedes Mal, wenn von Werten die Rede ist, die liebe gute Kirche kommt und uns erzählt, daß sie die einzige ist, die in unserer Gesellschaft Werte vermittelt. Und wißt ihr was: Es stimmt sogar ! Die Kirche ist jedenfalls die einzige, die sich hinstellt und das für sich beansprucht. Wir tun das nicht, deswegen müssen wir das schulterzuckend hinnehmen !

Aber diese Werte haben 2000 Jahre nicht funktioniert ! Ich finde, die Kirche hatte ihre Chance !

Wenn wir andere Werte haben, müssen wir sie, wie ich finde, äußern und dazu stehen, und wenns geht bitte genauso stur und dickköpfig.

Wir können nicht auf der einen Seite Leute, die anderen Leuten fast blind und ohne die entsprechende Distanz vertrauen, als naiv und damit blöd betrachten und gleichzeitig darüber jammern, wie wenig lebenswert so eine Gesellschaft voller Mißtrauen und Eigensinn/Egoismus doch ist.

Eine Gesellschaft, die besser sein soll, muß mit sich einen Fokus des besseren Zusammenlebens ausmachen. Und den muß sie erstmal definieren.

Die Frage ist nicht "Wie schaffe ich den neuen Menschen" , denn das wird so nicht klappen, sondern "Wie schaffe ich die Möglichkeit der Selbstverwirklichung jedes einzelnen Menschen, ohne daß es auf Kosten von irgendjemanden geht ? "

Ich könnt Bücher drüber schreiben, aber sowas liest ja keiner.....

 

[sensei]

Die Frage ist nicht "Wie schaffe ich den neuen Menschen" , denn das ird so nicht klappen, sondern "Wie schaffe ich die Möglichkeit der Selbstverwirklichung jedes einzelnen Menschen, ohne daß es auf Kosten von irgendjemanden geht ? "

Da hast du recht.

Am wichtigsten und damit meiner Meinug nach Punkt Nr 1. auf dem Weg zu diesem Ziel ist die weitestmögliche Eliminierung der Angst des Menschen vor viel zu vielen Dingen.

Sehen wir uns doch die heutige Gesellschaft doch mal an. Existenzängste dominieren bewusst und unbewusst das tägliche Leben. Die Angst die Arbeit und damit sein geregltes Einkommen zu verlieren spielt hier zur Zeit eine sehr große Rolle. Daraus folgt dann folgendes, dass ich schon mal im Hartz 4 Thread erwähnte :

Es ist Teil der menschlichen Psyche sich ungern seinen Ängsten von selbst zu stellen.
Um das Problem zu umgehen akzeptiert man Lösungen die bei rationaler Argumentation keiner Überprüfung standhalten. Es wird befohlen und man folgt. Die Angst wird mit dem Gefühl bekämpft jemanden zu haben der eine Lösung parat hat. Das die Lösung möglicherweise nicht funktioniert ist irrelevant, da mein Hauptproblem, meine Angst, auch durch ein Placebo bekämpft wird.
Der Rest ist nebensächlich.
Dieses Muster versteift sich oft zu blindem Gehorsam.

Wenn niemand mehr Angst haben müsste durch Hunger oder ähnliches sein Leben zu verlieren wäre schon viel getan.

Ein weiteres sehr schönes Beispiel wo man sieht wie Angst eine ganze Gesellschaft dominieren kann, findet man in der Ausländer- , Einwanderungsfrage.
Es werden populistische Lösungen anbeboten welche sich mit aller Härte gegen Ausländer richten und viele Menschen sind begeistert.
Die Angst wird ihnen durch die nicht haltbare Garantie genommen, die Ausländer nicht mehr ins Land zu lassen, sie verschärft zu beobachten, etc.
Das Porblem lösen kann man damit freilich nicht. Die Menschen haben immer noch Angst die ständig bekämpft werden will z.b durch noch schärfere Gesetze.
Wirklich vorankommen würde mann aber nur, wenn man den Menschen die Angst nimmt. Die Angst vor Fremden, die Angst vor der angeblichen Unterwanderung und dem angeblichen Untergang unserer Kultur.

 

[innerdatasun]

Wirklich vorankommen würde mann aber nur, wenn man den Menschen die Angst nimmt. Die Angst vor Fremden, die Angst vor der angeblichen Unterwanderung und dem angeblichen Untergang unserer Kultur.

Diese ängste sind unter anderem grundsäztliche existenzängste die sich nur in eben in diesen vorbehalten äußern. Aber generell dem mensch seine ängste zu nehmen halte ich für unmöglich. Wie soll das funktionieren ? Eher könte man sie versuchen zu kanalisieren.

Die Frage ist nicht "Wie schaffe ich den neuen Menschen" , denn das wird so nicht klappen, sondern "Wie schaffe ich die Möglichkeit der Selbstverwirklichung jedes einzelnen Menschen, ohne daß es auf Kosten von irgendjemanden geht ? "

Diese thema hatte ich versucht schon in einem anderen thread mittels eines utopischen entwurfes in diskussion zu stellen: In diesem thread geht es hauptsächlich um die generelle verwirklichung einer utopie - mittel, wege, möglichkeiten.

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9861



In einem andern thread hatte ich das "unternehmen prometheus" schonmal angeschnitten, aber aufgrund von wenig resonanz erstmal nicht weitergeführt.

http://www.weltverschwoerung.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10888&highlight=prometheus

Hier versuch ich gerade woppadaqs frage in diskussion zu stellen.
Vielleicht ergibt sich ja hier ein neuer ansatz.

Aber geradenocheinmal in dem zusammenhang des eigentlichen threadthemas, das ich sehr begrüße, versuche ich in dem südostasienbebenthread das thema "notwendigkeit einer utopie" nochmal von einer anderen seite anzugehen:

Man sieht es auch wieder anhand dieser katastrophe das der mensch in wirklichkeit kein bewohner dieses planeten ist - wie er gerne selber vermutet, sondern eher nur ein gast.

Seine werkzeuge und mittel sind nicht adäquat genug den naturgewalten und überhaupt der ganzen biospähre zu trotzen. Ich rede hier noch nicht einmal vom raubbau den die spezie mensch betreibt und somit auch nachfolgende effekte selber auslöst, sondern von den möglichkeiten die er für sich über die jahrtausende gefunden hat um sich hier heimisch einzurichten. Er befindet sich selber was seine behausungsmöglichkeiten betrifft noch in einem stadium wie vor etlichen tausend jahren nur ist die höhle in der er heutzutage wohnt wesentlich geschmückter und imposanter als noch in frühmenschlicher zeit.
Er ist seßhafter geworden und somit auch wesentlich unflexibler sich den gegebenheiten anzupassen.


Sein ökosystem ist wesentlich anfälliger als es das jemals war weil er sich weiter denaturiert, sich immer weiter von der natur abspaltet diese erkenntnis aber in den tiefsten materiellen befürfnisstrukturen, wie die des wohnens und sicheren zusammenlebens aber noch gar nicht angekommen ist. So lebt er weiterhin also in höhlen und ignoriert die offensichtlichen naturgegebenheiten völlig.
Er schafft sich sicherungssysteme die vielleicht den menschen vorwarnen mögen und somit auch gewisse teile seiner gemeinschaft retten mag, aber seine behausungen wird dies nicht retten und so beginnt auf ein neues die sisyphusarbeit und ein neuer stein muß den berg heraufgerollt werden.

Auch in diesem falle werden tausende von toten eine zeit lang zu beklagen sein und das mal wieder in den ärmsten ländern. Und es werden sicherlich nicht die letzten toten sein.
Mit sicherheit wird es auch im nächsten jahr mal wieder einen industriestaat treffen so das zumindest weiter am bewußtsein des menschen gerüttelt wird das irgendwas im bedürfniss des menschen und der vorstellung seiner positionierung in diesem ökosystem verkehrt läuft.
Ob er darauf kommen mag sei mal dahingestellt.

Aber wenn wir ehrlich sind und uns fragen mögen wo denn der fehler im denken liegt kommen wir nicht drum herum uns alle miteinzubeziehen.
Wir geniessen einen gewissen komfort hier im westen der nur darauf beruht das der einzelne sich innerhalb einer grösseren sphäre wie ein gesellschaftliches system eine nische geschaffen hat in der er seine individualität ausleben kann. Dies ist eine gesellschaftspolitisch, allübergreifende tatsache. In dieser nische, seine behausung, sammelt er zeit seines lebens all die dinge an mit denen er sich gerne als persönlichkeit definiert.
Wir in den weiterentwickelten indistrienationen geniesen diese attribute und würden gerne diese möglichkeit für alle menschen als grundrechte fordern.
Dennoch unterscheiden wir uns prinzipiell nur in masse und qualität von eben diesem attribut im verhältnis zu den weniger weiterentwickelten nationen. Würden alle menschen dieses attribut in gleicher art und weise auleben können wäre das ökösystem schon längst gekippt - wenn wir von unserem westlichen standards ausgehen, oder aber in einem harmonischen gleichgewicht. Dies ist eben von dem standard abhängig den man definieren müßte um zu sagen was der mensch benötigt um sich als persönlichkeit wahrzunehmen.
Dies ist allerdings ein diskussionspunkt den ich schonmal hier

http://www.weltverschwoerung.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10888&highlight=prometheus

angeschnitten habe und auf einer anderen eben hier fortgesetzt werden könnte. Und zwar auf der eben auf der ich diesen thread begonnen habe, und zwar mit der aussage das der mensch eben nicht der bewohner diese planeten ist, sondern nur sein gast. Ein gast verhält sich vielleicht so das man eine anwesenheit nicht bemerkt. Bei der spezie mensch ist das natürlich umgekehrt, was die tatsachen nicht leugnen darf das er zwischen anspruch und wirklichkeit steht.
Seine ansprüche sind kurz gefasst: das paradies auf erden zu schaffen das sich dadurch definiert, das jeder mensch die möglichkeiten geschaffen bekommt sich als individualität wahrzunehmen und diese auch auszuleben (definition an dieser stelle unnötig). Klappt natürlich mehr schlecht als recht - brauchen wir nicht drüber diskutieren.
Die wirklichkeit ist eine andere (unabhängig von meinem letzten satz). Um dieses attribut ausleben zu können braucht der mensch und die spezie natürlich platz - einen platz den sie aus mehren gründen nicht hat.
Unabhängig davon das die menscheit weiter unproportional anwächst, wollen wir für jeden teil dieser gemeinschaft dieselben grundrechte schaffen. Wir sprechen zwar von ausreichender ernährung und einem sicheren wohnbaren zuhause, müßen uns aber im klaren sein das diese erfüllten grundrechte unweigerlich immer mehr implizieren und diesen zustand nicht lange aufrechterhalten werden kann. Das heißt jeder mensch der diesen standard erreicht hat will die nächste stufe erreichen und seiner persönlichen sphäre auch mehr hinzufügen. Unabhängig davon das durch die informatinstransparenz heutzutage fast jeder bewohner diese planeten sehen kann wie andere teilnehmer seiner spezie auf diesem planeten leben und sich von ihm selbst zu unterscheiden vermögen.
Ich will an dieser stelle nicht vom möglichen regulierbaren sinn solcher katastrophe sprechen, sondern eher kristallklar ins gedächnis rufen wo wir uns unter welchen bedingungen eigentlich befinden. Auch wir alle selber hier unter unserer käseglocke.

Eigentlich müßen wir uns auch darüber im klaren sein das wenn wir von einer höheren macht oder gerichtbarkeit sprechen und in diesem falle sogar verdammen, uns allerdings auch sagen müßen das bei der anfälligkeit und instabillität unseres gesamten ökosystems diese katastrophen fast an der tagsordnung sein könnten.
Wir sogar verdammt viel glück haben, bei der art und weise wie fatal selbstverständlich wir alle schon immer bewußt wahrgenommen gefahren (gerade in der region auch ) ignorieren und einfach wie selbstverständlich weitermachen.

Ich denke was das thema wertvorstellung betrifft vermute ich mich mal auf einer linie mit woppadaq. Es gibt nur die wertevorstellung die wir uns selbst schaffen und die uns als relevant erscheint. Ob diese wertvorstellung nun auch die richtige ist läßt sich nur herausfinden in dem man sie sich andauernd vor augen führt. Das wirklich leben tut dies tagtäglich schon zu genüge, nur eben mit dem kleinen schönheitsfehler das wir mit unsere wertevorstellung die vorstellung anderer menschen beschneiden und einschränken.

Nun gilt es meiner meinung nach in einem utopische entwurf ein system zu finden das eben die gegenüberstellung von jeder nur denkbaren individuellen wertevorstellung so anlegt das eben kein anderes wesen davon betroffen wird.
Allein deshalb heißt auch schon das thema in diesem von mir eröffneten thread: UNTERNEHMEN PROMETHEUS o. Plädoye für eine Matrixwelt

 

[sensei]

Diese ängste sind unter anderem grundsäztliche existenzängste die sich nur in eben in diesen vorbehalten äußern. Aber generell dem mensch seine ängste zu nehmen halte ich für unmöglich. Wie soll das funktionieren ? Eher könte man sie versuchen zu kanalisieren.

Komplett los werden kann man Angstgefüle natürlich nicht, daher schrieb ich auch "weitestgehend".
Da Angst nunmal eine zum Großteil unterbewusste Reaktion ist, die zum Menschsein einfach dazugeört.

Dennoch glaube ich, dass viele Ängste in der heutigen Zeit unnötig und aus niederen Motiven heraus geschürt werden, damit einige ihren Vorteil daraus ziehen können.
Genau hier könnte man ansetzen um die Gesellschaft wirklich zu beeinflussen.

Eine Frage hätt`ich noch : Wie genau stellst du dir das mit der Kanalisierung vor ?

btw danke für die Links!

 

[innerdatasun]

Eine Frage hätt`ich noch : Wie genau stellst du dir das mit der Kanalisierung vor ?

Den ansatz den ich im neuropolitischen manifest bzw. im dort enthaltenen "unternehmen prometheus " beschreibe geht davon aus das ängste bzw. jede form von trieben/emotionen sich in eine virtuelle umgebung kanalisieren lassen. Dieser ansatz wird heute schon in einigen wenigen therapeutischen zentren (amerika/europa), mehr oder weniger erfolgreich über reine informationstechnologie (cyberspace) praktiziert.
Ich gehe davon aus das es auf dauer immer notwendiger sein wird sich auf diese ebene zu verlagern - sowohl aus
1. gesellschaftlichen gründen -
als auch eben aus
2. therapeutischen gründen,
bzw siehe asienthread - aus
3. globalen sicherheitsgründen.

 

[deffel]

@innerdatasun

normalerweise bin ich eher der Skeptiker, jedoch wäre mir sehr unwohl,
wenn eine funktionierende Schnittstelle zwischen Computer und Gehirn
funktionieren würde. (Das Missbrauchspotential ist ungeheuer)

Gruß der Deffel

 

[innerdatasun]

@innerdatasun

normalerweise bin ich eher der Skeptiker, jedoch wäre mir sehr unwohl,
wenn eine funktionierende Schnittstelle zwischen Computer und Gehirn
funktionieren würde. (Das Missbrauchspotential ist ungeheuer)

Gruß der Deffel

Tja, da geb ich dir vollkommen recht.
Aber kein fortschritt ohne risiko. Außerdem haben wir uns selber in diese ecke manövriert.
Aber zu frage der schittstelle würde ich sagen, ist es auch keiner gruppe von menschen oder einem einzelnen der da die finger im spiel haben sollte - sondern einzig und allein nur einer maschiene vorbehalten dies zu regulieren.
Die frage hierbei ist natürlich wer baut diese maschiene und wie manipulativ ist sie danach. Ich denke die maschienenevolution wird uns sicherlich noch in diesem jahrhundert den ersten computer beschehren der sich immer wieder neu designed.
Welchen sinn sollte dies haben? Eine maschiene die durch diesen vorgang den menschen irgendwann herausdestilliert hat - wie in einem homöophatischen vorgang ist in ihrem eigenen sinne frei und entscheidungsunabhängig. Diese maschiene lässt sich sicherlich nicht bauen oder planen, sondern dieser vorgang wird irgendwann selbst sich einstellen. Irgendwann erscheinen vielleicht ein paar chefrierte seiten irgendwelcher pläne für die sich niemand verantwortlich fühlt.
O.k das ist jetzt science fiction - aber ich finde nicht ganz abwegig - siehe stanislaw lem "also sprach golem".

 

[sensei]

@ innerdatasun

So ich hab mich jetzt mal durch die verlinkten Threads gewühlt.

Wirklich anfreunden kann ich mich mit der Idee dort allerdings nicht.
Eine Utopie die auf dem Abbau der Eigenverantwortlichkeit basiert scheint mir einfach nicht erstrebenswert.
Der Mensch hat im Zuge seiner Weiterentwicklung über die Jahrtausende seinen Platz als normalen Teil des globalen Ökosystems zwangsläufig, wenn auch größtenteils unfreiwillig, gegen den Platz des Verantwortungsträgers eingetauscht. War man fürher nur für die Sicherheit der eigenen kleine Horde verantwortlich so ist die heutige Verantwortung der Menschheit gegenüber dem gesamten Planeten und allen Lebewesen nicht mehr zu leugnen.
Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass es beim heutigen Stand des durchschnittlichen Verantwortungsgefühls des einzelen gegenüber dem Gesamtbild es sinnvoll wäre dem Menschen die Verantwortung zu entziehen. Allerdings macht man es sich damit doch etwas zu einfach.
Es wurde zuviel Schaden angerichtet den man nicht alles einfach so zurücklassen kann. Eine Fluch nach vorne ist in diesem Fall ein Flucht vor der Eigenverantwortung.
Es ist unsere Pflicht zumindest zu versuchen, an einer besseren Zukunft für alle Lebensformen in dieser Welt zu arbeiten.

Desweiteren halte ich es auch für mehr als fragwürdig ob ich meine niederen Treibe im, schlechtesten hedonistischen Sinne, ausleben muss um mich selbst besser begreifen zu können.
Ich kann meine Insinkte und damit auch mich auch dann besser verstehen, wenn ich mir meiner Triebe bewusst bin, wenn ich weiß wann und wieso sie auftrteten, wann sie mich zeitweise kontrollieren und warum sie existieren.
Die Tatsache das ich sie ausleben kann ohne andere zu beeinträchtigen. garantiert nicht dass ich sie und mich dann besser verstehen kann. Daher ist diese Methode (so wie jede andere) als Allheilmittel unbrauchbar.



^^So, das als Ansatz.

 

[innerdatasun]

@ sensei

Ich verstehe deine einwände und würde sicherlich auch nicht behaupten das dieser entwurf der bestmögliche wäre, was auch eine utopie nicht zwangsläufig voraussetzen muß.

Eine Fluch nach vorne ist in diesem Fall ein Flucht vor der Eigenverantwortung.
Es ist unsere Pflicht zumindest zu versuchen, an einer besseren Zukunft für alle Lebensformen in dieser Welt zu arbeiten.

Zum punkte der eigenverantwortung sage ich nur das der mensch mit diesem entwurf mehr verantwortung an den tag legt wenn er entgültig die finger aus dem spiel der natur nimmt.
Du mußt dir vorstellen das damit der abbau der natürlichen resourcen endlich aufhört da der mensch sich dann zum teil auf eine andere lebens/ausdruckssphäre beziehen würde. Wobei wir hier auch wieder zu dem eingangspunkt dieses threads kommen würden: dem privatbesitz (aber das ist ein anderes thema) Darin sehe ich seine verantwortung und vor allem seine einsicht - das er nämlich nur gast auf diesen planeten ist und nicht sein bewohner.
Dieser prozess ist meiner meinung nach auch gar nicht zu stoppen, und dieser entwurf nimmt dies auch nur vorweg und zeigt mit seiner idee auch gar nicht sosehr einen radikal andern weg als den den wir sowieso schon gehen.
Der mensch beginnt schon sich zu verflüchtigen - wir nenne es heute virtuell - aber es ist im prinzip eine verflüchtigung ins ätherische. Wir nehmen doch nur noch zu einem geringen teil wirklich aktiv am fassbaren und dinglichen leben um uns herum teil.
Der größte teil der menschen verbringt mehrere stunden täglich vor dem fernseher. Kommunikation existiert entweder größtenteils übers internet, oder telefon handys was eine gedankliche/virtuelle situation schon längst ist. Die kids hängen zu hause vor ihren games, oder was auch immer mehr in ihren alltag greift - in online welten ab, die schon heute pseudogesellschaftliche situationen simmulieren.
Wir befinden uns also schon längst auf dem weg in genau die situation die ich in diesem entwurf nur vorweg genommen habe.