Aufstand der K.I.

[PirAz]

Selbstlernend schön und gut. Nur WIE soll der Computer wissen, was er lernen muss? Ein menschliches Kind lernt einfach so instinktiv mit Bauklötzen zu spielen. Man hat ewig gebraucht um einen Computer zu bauen der dasselbe kann.

Und es ist ein Unterschied, ob man Handys "verbessert" oder einen wissenschaftlichen Durchbruch, wie die Entwicklung von KI erreicht.

Mit den neuronalen Netzen ist es so, dass man sie bis jetzt nur in eingeschränktem Gebieten effektiv nutzen konnte. Also man hat einen Computer, der Bilder auswerten kann. z.B. danach, ob ein Panzer auf dem Bild zu sehen ist oder nich. Natürlich gibt es inzwischen Maschinen die etwas mehr können, aber von einer KI, die selbstständig denken, geschweige denn Aufstände anzetteln kann, ist man noch weit entfernt.

 

[Marc]

Selbstlernend schön und gut. Nur WIE soll der Computer wissen, was er lernen muss?

Evolution?

Ein menschliches Kind lernt einfach so instinktiv mit Bauklötzen zu spielen.

Ja und?
Die ersten Lebewesen sind doch auch nicht so auf die welt gekommen.
Ich schätze mal dieser "Spieltrieb" hat sich irgendwann mal genau so entwickelt wie das "lernen durch zusehen" da man so einfach und effecktiv lernt und damit bessere Überlebenschancen hat als jemand der nichts tut außer schlafen und fressen.


Genauso lief es im Grunde genommen doch auch bei diesen Programmen und dem Flugsimulator.
Bestimmte Dinge bzw. Verhaltensweisen verstärken sich und andere
vielleicht weniger brauchbare Verhaltensweisen verschwinden.

 

[spriessling]

Es ist sauschwer bzw. fast unmöglich einen Computer zu programmieren der Sprache versteht. Wenn man einem Computer den Satz "sagt" : "Felix sah im Schaufenster ein Fahrrad. Er wollte es haben." weiß der Computer z.B. nicht ob Felix das Schaufenster oder das Fahrrad haben will. Genaugenommen weiß er nicht einmal, dass "Felix" und "Er" derselbe sind. Damit der computer diesen billigen Satz verstehen kann muss er WISSEN, dass Menschen wahrscheinlich lieber Fahrräder als Schaufenster haben wollen. Außerdem muss er WISSEN, dass Felix der Name eines männlichen Menschen ist.

Er muss nur wissen, dass im deutschen die Sätze in der Reihenfloge SPO gebildet werden. Dann weiss er, dass das Subjekt Felix das Obejekt Fahrrad möchte. Er ist natürlich der letztgenannte Name, oder löst du Sätze logisch anders auf?

 

[PirAz]

Ein Flugsimulator ist nicht das reale Leben und Evolution ist bei einem Programm etwas schwierig. Klar kann ein Programm sich selbst vervielfältigen, aber das wär für ein Programm, das intelligent sein soll etwas sinnlos. So n Programm wird schließlich nicht gerade klein sein. Mir ist auch bewusst, dass Computer schon jede Menge können. Aber die Disziplin, die sich "künstliche Intelligenz" nennt ist bis jetzt nicht über sogenannte Expertensysteme hinausgekommen, die zwar auf einem Teilgebiet erstaunliches leisten können, aber eben keine wirklichen künstlichen Intelligenzen sind, weil sich ihre Leistungen eben auf dieses Teilgebiet beschränken.

Ja und?
Die ersten Lebewesen sind doch auch nicht so auf die welt gekommen.
Ich schätze mal dieser "Spieltrieb" hat sich irgendwann mal genau so entwickelt wie das "lernen durch zusehen" da man so einfach und effecktiv lernt und damit bessere Überlebenschancen hat als jemand der nichts tut außer schlafen und fressen.

Das hat aber ein wenig länger gedauert, als die Zeitspanne über die wir hier reden.

Er muss nur wissen, dass im deutschen die Sätze in der Reihenfloge SPO gebildet werden. Dann weiss er, dass das Subjekt Felix das Obejekt Fahrrad möchte. Er ist natürlich der letztgenannte Name, oder löst du Sätze logisch anders auf?

Wie wärs mit: "Hans sah das Fahrrad im Fenster des Geschäfts. Er wollte es haben." oder: "Hans sah im Fenster des Geschäfts ein Fahrrad. Er wollte es haben." oder "Sie sah das Fahrrad im Fenster des Geschäfts. Sie sah es sehnsüchtig an und drückte ihre Nase dagegen" mein grammatikkundiger Freund




Ich will ja nur darauf hinaus, dass man sich nicht zuviel von der Zukunft versprechen sollte, was KI angeht. Ich werde ab Oktober hoffentlich cognitive science studieren, wo ich auch KI behandeln werde. Wenn es in dieser Richtung Fortschritte wär das für mich mehr als geil, weil ich dann quasi Expertenwissen für eine Schlüsseltechnologie hätte.

 

[Marc]

Ein Flugsimulator ist nicht das reale Leben und Evolution ist bei einem Programm etwas schwierig.

Warum?

Klar kann ein Programm sich selbst vervielfältigen, aber das wär für ein Programm, das intelligent sein soll etwas sinnlos.

Warum?

Das hat aber ein wenig länger gedauert, als die Zeitspanne über die wir hier reden.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen das man das mit Computern schneller erledigen könnte?

 

[PirAz]

Warum?

Weil in einem Flugsimulator ein paar weniger Situationen/Objekte/Beziehungen/Aktionen als im Leben möglich sind. Das Ding mit den Expertensystemen.

Warum?

Weil 1. das mit der Größe des Programms und 2. Weil man nicht kontrollieren kann, was bei Evolution herauskommt.
Weil es schon ein unglaublicher Zufall ist, dass wir, als recht intelligente Lebensform, entstanden sind. Wenn wir auf diese Art und Weise eine KI "entwickeln" wollen würden müssten wir entweder bei einer Art polymorphem Virus anfangen oder so eine Art Intelligenzvorläuferprogramm entwicklen, das in einer Art künstlichen Welt leben müsste, an die es sich anpassen soll/muss indem es intelligent wird. Diese künstliche Welt müsste dann auch noch wenigstens halbwegs so komplex sein, wie die Realität, damit sie auch genügend hohe Anforderungen bietet.
Es müssen genügend Aktionen möglich und genügend Objekte vorhanden sein, die die zukünftige KI mit Wörtern bezeichnen kann, die sie dann für abstrakte Gedanken nutzen kann. Achja die Fähigkeit abstrakt zu denken müsste natürlich auch erstmal "zufällig" entstehen. Man kann das Progamm auch gleich auf die Realität loslassen, aber die kann man schlechter kontrollieren. und überhaupt müsste für dieses Intelligenzvorläuferdings das Programm so aufnahmefähig wie ein Menschenkind sein, das sich in einem vergleichbaren Entwicklungsstadium befindet und als ob man das nicht schon versucht hätte...

In der Praxis ist sowas immer ziemlich schwierig, weil man den Gedankengang ja noch in einen Programmcode übersetzen muss, wobei immer Probleme auftreten auf die selbst der größte Pessimist nicht kommen würde.

Achja bei dem Flugsimulator wurde doch glaub ich auf der Basis von dem Compispiel "Creatures" gearbeitet oder? Des Game is interessant und so, aber es findet immer innerhalb einer viel weniger komplexen Welt als der unsrigen statt.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen das man das mit Computern schneller erledigen könnte?

Warum?



EDIT: Achja und wenn man das Prog gleich auf die Realität loslässt bräuchte es einen Körper, Sensorik und es wäre schwieriger es zu vervielfältigen, damit es mit seinesgleichen in Kontakt treten kann und sowieso und überhaupt versucht man es schon lange... vergeblich... leider...

 

[Marc]

Warum?

Weil in einem Flugsimulator ein paar weniger Situationen/Objekte/Beziehungen/Aktionen als im Leben möglich sind. Das Ding mit den Expertensystemen.

Ich verstehe immer noch nicht warum deshalb Evulotion bei einem programm so schwierig ist.

Warum?

Weil 1. das mit der Größe des Programms und 2.

Welches Problem siehst du denn bei der Größe des Programmes?

Weil man nicht kontrollieren kann, was bei Evolution herauskommt.
Weil es schon ein unglaublicher Zufall ist, dass wir, als recht intelligente Lebensform, entstanden sind.

Man muss es auch nicht kontrollieren können.
Man lässt das viele Generationen laufen bis man irgendwo Vortschritte erkennt.
Da setzt man weiter an und fördert die weiter Entwickelung.

Wenn wir auf diese Art und Weise eine KI "entwickeln" wollen würden müssten wir entweder bei einer Art polymorphem Virus anfangen

Polymorphe Viren verändern/codieren zwar ihren Quellcode aber der auszuführende Code ändert sich nicht.

oder so eine Art Intelligenzvorläuferprogramm entwicklen, das in einer Art künstlichen Welt leben müsste, an die es sich anpassen soll/muss indem es intelligent wird. Diese künstliche Welt müsste dann auch noch wenigstens halbwegs so komplex sein, wie die Realität, damit sie auch genügend hohe Anforderungen bietet.
Es müssen genügend Aktionen möglich und genügend Objekte vorhanden sein, die die zukünftige KI mit Wörtern bezeichnen kann, die sie dann für abstrakte Gedanken nutzen kann. Achja die Fähigkeit abstrakt zu denken müsste natürlich auch erstmal "zufällig" entstehen. Man kann das Progamm auch gleich auf die Realität loslassen, aber die kann man schlechter kontrollieren. und überhaupt müsste für dieses Intelligenzvorläuferdings das Programm so aufnahmefähig wie ein Menschenkind sein, das sich in einem vergleichbaren Entwicklungsstadium befindet und als ob man das nicht schon versucht hätte...

Es reicht erstmal aus wenn man mit einer verdammt kleinen Welt anfängt
um zumindest ewtas Kontrolle ausüben zu können.
Je nach dem kann man dann Sachen verändern oder hinzufügen um den nötigen Anreiz zu geben.

Achja bei dem Flugsimulator wurde doch glaub ich auf der Basis von dem Compispiel "Creatures" gearbeitet oder? Des Game is interessant und so, aber es findet immer innerhalb einer viel weniger komplexen Welt als der unsrigen statt.

Man brauch erstmasl auch keine super komplexe Realität.+
Komplex ist immer abhängig davon wie "schlau" man ist.
Richtig große Sprünge gibt es meistens nur wenn sich etwas im Umfeld sehr stark ändert.
Es ist egal wie komplex die Realität ist, wenn man vor völlig neue Tatsachen gestellt wird bzw. sich komplett neu anpassen muss dann wird alles so komplex wie es nur sein kann abhängig vom Entwickelungsstand.
Um die Evuloton voranzutreiben macht man die Welt dan immer komplexer.
Oder man nimmt gleich das Internet als realität.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen das man das mit Computern schneller erledigen könnte?

Warum?

Willst du mich ärgern?
Gut, mal angenommen zwei Computerprogramme "zeugen ein Kind".
Dann werden Daten ausgewählt, kopiert usw. Dann ist der Vorgang abgeschlossen und das neue Programm ist erstmal da.
Bei uns dauert es z.B. erstmal bis das Kind den Mutterleib verlässt und überhaupt in der Lage ist großartig etwas zu lernen.
Auch bei sehr großen Datenmengen ist die Arbeit in einer geeigneten Umgebung bei weitem nicht so langsam wie in der Realität.
Z.B. wenn die Programme sich zu einer "Wanderung" gezwungen sehen, dann sind Sie trotz großer Datenmengen nicht erst Monate unterwegs usw.

 

[PirAz]

Ich verstehe immer noch nicht warum deshalb Evulotion bei einem programm so schwierig ist.

Das habe ich beim 2. Warum beantwortet

Welches Problem siehst du denn bei der Größe des Programmes?

Es ist zu groß

Man muss es auch nicht kontrollieren können.
Man lässt das viele Generationen laufen bis man irgendwo Vortschritte erkennt.
Da setzt man weiter an und fördert die weiter Entwickelung.

Das dauert ewig oder bringt überhaupt nichts, weil man nicht kontrollieren kann ob Intelligenz rauskommt. Genauso kannst du versuchen aus Ratten intelligente Geschöpfe herauszubekommen. Die vermehren sich auch recht schnell usw. Wobei es schon ein unglaublicher Durchbruch wär eine Art Ratte zu programmieren.

Es reicht erstmal aus wenn man mit einer verdammt kleinen Welt anfängt
um zumindest ewtas Kontrolle ausüben zu können.
Je nach dem kann man dann Sachen verändern oder hinzufügen um den nötigen Anreiz zu geben.

Dann frag ich mich warum es noch keine intelligenten "creatures" gibt?

Man brauch erstmasl auch keine super komplexe Realität.+
Komplex ist immer abhängig davon wie "schlau" man ist.
Richtig große Sprünge gibt es meistens nur wenn sich etwas im Umfeld sehr stark ändert.
Es ist egal wie komplex die Realität ist, wenn man vor völlig neue Tatsachen gestellt wird bzw. sich komplett neu anpassen muss dann wird alles so komplex wie es nur sein kann abhängig vom Entwickelungsstand.
Um die Evuloton voranzutreiben macht man die Welt dan immer komplexer.

So einfach ist das aber leider nicht. Man kann nicht die entsprechenden Grundprogramme programmieren, weil man dafür zu wenig Ahnung davon hat wie Intelligenz entsteht usw. . Außerdem lernen Computer atm viel langsamer und weniger instinktiv zielgerichtet wie Menschen. Man versucht das schließlich alles schon lange... seit 50 Jahren um genau zu sein und seit 20 Jahren mit Hilfe neuronaler Netze und man hat keine nennenswerten Fortschritte erreicht. Die Wissenschaft, die sich KI nennt stagniert zur Zeit. Und das liegt sicher nicht daran, dass die Leute zu blöd oder unkreativ sind, sondern daran, dass man sich das alles viel zu einfach vorstellt.

Oder man nimmt gleich das Internet als realität.

Ich glaub du hast da eine zu mystische Vorstellung von Internet. Das Internet ist kein großer Raum oder sowas mit einem einheitlichen Speicher. Dass eine KI von selbst im Internet entsteht wie bei Ghost in the shell find ich zwar ne interessant Idee, aber drauf verlassen kann man sich nicht. Gezielt eine KI ins Internet zu lassen... geht einfach nicht. Man könnte sie höchstens darauf zugreifen lassen, aber um mit dem Internet umzugehen müsste sie erstmal intelligent sein. Sonst würde sie viel zu ziellos vorgehen oder man müsste ihm feste Ziele vorgeben, was es zum Werkzeug und nicht zur Intelligenz machen würde. Weiterbringen würde einen das nicht wirklich, weil man am Ende nur ein Expertensystem für das Internet hätte.
Wirklich schwierig ist es zu erreichen, dass das Programm sich seiner eigenen Aktionen wird.

ei uns dauert es z.B. erstmal bis das Kind den Mutterleib verlässt und überhaupt in der Lage ist großartig etwas zu lernen.

Im Vergleich zu aktuellen Computerprogrammern lernt ein Kind viel schneller und besser.
Und wir reden hier davon, dass künstliche Intelligenz entsteht! Da kannst du nicht gleich Vergleiche mit dem Menschen heranziehen, die schon intelligent sind! Wenn du von Evolution redest gehe ich davon aus, dass sich Programme in diese Richtung entwickeln müssen, dass "Nebenprodukte" herauskommen, die man auch weiter machen lassen muss, denn sie könnten irgendwann zur Intelligenz führen... Warum sollte da schneller... bzw. wieso sollte dabei überhaupt Intelligenz herauskommen? Bloß, weil die technische Entwicklung in letzter Zeit scheinbar so schnell vorrangeht? im KI-Sektor ist das nämlich leider nicht der Fall... schon länger...[/quote]

 

[Marc]

Welches Problem siehst du denn bei der Größe des Programmes?

Es ist zu groß

Und warum ist das ein Problem?

Man muss es auch nicht kontrollieren können.
Man lässt das viele Generationen laufen bis man irgendwo Vortschritte erkennt.
Da setzt man weiter an und fördert die weiter Entwickelung.

Das dauert ewig oder bringt überhaupt nichts, weil man nicht kontrollieren kann ob Intelligenz rauskommt.

Man muss auch nicht sehen ob Intelligenz dabei herrauskommt.
Man erkennt aber gut ob Teile der Population mit einigen Problemen fertig werden und dann kann man weiter machen.

Es reicht erstmal aus wenn man mit einer verdammt kleinen Welt anfängt
um zumindest ewtas Kontrolle ausüben zu können.
Je nach dem kann man dann Sachen verändern oder hinzufügen um den nötigen Anreiz zu geben.

Dann frag ich mich warum es noch keine intelligenten "creatures" gibt?

Willst du auf die Frage wirklich eine Antwort oder willst du mich verarschen?

Man brauch erstmasl auch keine super komplexe Realität.+
Komplex ist immer abhängig davon wie "schlau" man ist.
Richtig große Sprünge gibt es meistens nur wenn sich etwas im Umfeld sehr stark ändert.
Es ist egal wie komplex die Realität ist, wenn man vor völlig neue Tatsachen gestellt wird bzw. sich komplett neu anpassen muss dann wird alles so komplex wie es nur sein kann abhängig vom Entwickelungsstand.
Um die Evuloton voranzutreiben macht man die Welt dan immer komplexer.

So einfach ist das aber leider nicht. Man kann nicht die entsprechenden Grundprogramme programmieren, weil man dafür zu wenig Ahnung davon hat wie Intelligenz entsteht usw. . Außerdem lernen Computer atm viel langsamer und weniger instinktiv zielgerichtet wie Menschen.

Es geht ja auch darum die Entwickelung schon irgendwie zu lenken aber die Intelligenz mehr oder weniger zufällig entstehen zu lassen.

Oder man nimmt gleich das Internet als realität.

Ich glaub du hast da eine zu mystische Vorstellung von Internet. Das Internet ist kein großer Raum oder sowas mit einem einheitlichen Speicher. Dass eine KI von selbst im Internet entsteht wie bei Ghost in the shell find ich zwar ne interessant Idee, aber drauf verlassen kann man sich nicht. Gezielt eine KI ins Internet zu lassen... geht einfach nicht. Man könnte sie höchstens darauf zugreifen lassen, aber um mit dem Internet umzugehen müsste sie erstmal intelligent sein. Sonst würde sie viel zu ziellos vorgehen oder man müsste ihm feste Ziele vorgeben, was es zum Werkzeug und nicht zur Intelligenz machen würde. Weiterbringen würde einen das nicht wirklich, weil man am Ende nur ein Expertensystem für das Internet hätte.

Zugegeben es ist eine ziemlich weit her geholte Theorie.
Aber ich glaue du verstehst nicht was ich meine.
Es geht nicht darum eine Ki ins Netzt zu setzen sondern darum mehrere einzubringen die sich im direckten Konkurenzkampf befinden damit sich nur die besten kreuzen.
Das Problem das die meisten Leute, darunter auch ich warscheinlich ein Problem damit hätten das diese Programme durch's Netz geistern und vielleicht irgend etwas machen lasse ich mal außen vor.

ei uns dauert es z.B. erstmal bis das Kind den Mutterleib verlässt und überhaupt in der Lage ist großartig etwas zu lernen.

Im Vergleich zu aktuellen Computerprogrammern lernt ein Kind viel schneller und besser.
Und wir reden hier davon, dass künstliche Intelligenz entsteht! Da kannst du nicht gleich Vergleiche mit dem Menschen heranziehen, die schon intelligent sind! Wenn du von Evolution redest gehe ich davon aus, dass sich Programme in diese Richtung entwickeln müssen, dass "Nebenprodukte" herauskommen, die man auch weiter machen lassen muss, denn sie könnten irgendwann zur Intelligenz führen... Warum sollte da schneller... bzw. wieso sollte dabei überhaupt Intelligenz herauskommen?

Die "Intelligenz" hat sich bei uns über lange Zeit hinweg entwickelt.
Und natürlich kann ich den Vergleich mit dem Menschen herranziehen denn es geht doch um die Entwickelung zu einem "intelligenten" Wesen.
Als das Leben entstanden ist war die Vermehrung noch relativ "einfach".
Einzeller z.b. teilen sich und das war es dann.
Um so weiter die Entwickelung ging um so länger dauerte das mit den Nachkommen und das würde bei Programmen warscheinlich wegfallen.
Lange Zeit hat sich in der Entwickelung der Menschen nichts getan bis, so die Theorie, lebendsbedrohliche Umstände dafür gesorgt haben das es weiter ging.
Natürlich muss man da erstmal hinkommen.
Aber in freier Natur ist diese Entwickelung dahin und auch weiter sehr oft durch Veränderung im Klima und damit verbunden Veränderungen in Flora und Fauna vorangetrieben worden.
Auch diese Veränderungen würden digital warscheinlich schneller gehen da das System trotzt imenser Datenmengen nicht so träge wäre wie das Ökosystem auf unseren Planeten das manchmal hunderte von Jahren brauch bis eine Veränderung stark genug ist um an einigen Orten ernsthaft etwas zu verändern.

"Bloß, weil die technische Entwicklung in letzter Zeit scheinbar so schnell vorrangeht? im KI-Sektor ist das nämlich leider nicht der Fall... schon länger...

Leider nicht der Fall im Vergleich mit einigen anderen Zweigen der Wissentschaft.
Aber was sind die paar Jahre denn im Vergleich mit den Jahrhundeten davor?

 

[PirAz]

Wir bewegen uns beide langsam in einer Tiefe dieses Gebiets in der uns das nötige Fachwissen fehlt wissenschaftlich zu überleben. Ich sage nur, dass man nicht zu viel erwarten sollte von der Entwicklung der KI in nächster Zeit. Deine, und noch ganz andere Ansätze, sind den KI-Forschern bekannt, aber trotzdem kommt man, wenn überhaupt, nur schleppend voran.

In den nächsten 10-20 Jahren eine KI oder gar einen "Aufstand der KI" zu erwarten ist schlicht Wunschdenken oder halt Paranoia (je nachdem), in Anbetracht der bisherigen und aktuellen Entwicklung.

Das ist der Punkt um den es mir geht und wenn wir weiter Theorien aufstellen bzw. ich kritisier ja die Theorien, ohne das nötige Fachwissen/die praktische Erfahrung zu haben, kommen wir hier nicht weiter 8)