Assoziationen zu Gleichberechtigung und Gerechtigkeit

[Malakim]

Während sich der Vorstand bräsig und in leichter Rückenlage während des Vormittagsmeetings bei einer Tasse Kaffe und einer Powerpoint Präsentation sich die neuesten "Zahlen" ansieht, hat der Bauarbeiter schon richtig gearbeitet.
Und während der Vorstand nach einem leichten Bussiness Lunch mit den anderen golfspielt schwitzt der Bauarbeiter immer noch.

Ich glaube Du hast wenig Vorstellung davon wieviel Stress und Arbeit es ist eine Firma zu führen. Du bedienst hier ein landläufiges Vorurteil das eben in den seltensten Fällen zutrifft.

Aber in einem gebe ich Dir recht, die Mehrwertschaffenden Berufe sind in unserem Lande oft unterbezahlt.

P.s.: Schöner Shriner Hut

 

[Simple Man]

Wo ist das Problem? Der Bauarbeiter hätte doch auch studieren können, dann wäre er jetzt im Vorstand.

Sorry, was ist denn das für ein realitätsfremder Beitrag?


Was die "gerechte" Entlohnung betrifft: Abgesehen davon, dass das nix mit Freimaurerei zu tun hat, denke ich, dass das Problem im subjektiven Gerechtigkeitsempfinden liegt. Einer findet es halt ungerecht, dass eine Krankenschwester weniger verdient als ein CEO ... dazu gehöre in dem Fall z.B. ich, denn imo ist es wesentlich schwieriger sein Geld als Krankenschwester zu verdienen, als als CEO ... ein anderer findet es halt gerecht, weil der CEO erstmal studieren musste und Geld und Zeit investiert hat (zumindest mehr als die Krankenschwester) ... auf nen gemeinsamen Nenner wird man da wohl nicht kommen ...

 

[AGSzabo]

eventuell hat der vorstand dafür gesorgt, dass 100 bauarbeiter was zum bauen haben...

das ist imo kein zusätzliches honorar wert.

 

[Aphorismus]

Ich finde, dass die Diskussion hier viel zu sehr auf Gerechtigkeit bezogen wird. Dabei geht es im Grunde nur um Angebot und Nachfrage. Es gibt weniger Leute, die eine Datenbank verwalten können als welche, die einen Plastiknippel durch irgendeine Lasche ziehen. Und genau deshalb verdienen die Datenbankadministratoren mehr als Fabrikarbeiter.

Ein hochspezialisierter Handwerker kann durchaus mehr als ein Chefarzt verdienen, wenn er etwas kann, dass sonst kaum jemand kann, zum Beispiel rattengeile Snowboards bauen oder Oldtimer liebevoll restaurieren.

Es geht dabei auch ganz entscheidend um Intelligenz. Egal wie toll das, was eine Krankenschwester macht, ist, kann das im Zeifelsfall mit etwas Training fast jeder. Dem einen wird es etwas schwerer fallen und manche werden den Job hassen, aber prinzipiell lernen können das fast alle. Aber die Krankenschwester kann nicht unbedingt eine hochkomplexe Statistik auswerten, eine Datenbank verwalten oder Bestseller schreiben, egal wie sehr sie sich anstrengt.

Irgendwie kommt mir diese ganze Diskussion ziemlich pille-palle vor. Haben sich da Leute wie shechinah wirklich noch nie vorher zu Gedanken gemacht? Das kann doch nicht ernst gemeint sein...

 

[zerocoolcat]

Egal wie toll das, was eine Krankenschwester macht, ist, kann das im Zeifelsfall mit etwas Training fast jeder. Dem einen wird es etwas schwerer fallen und manche werden den Job hassen, aber prinzipiell lernen können das fast alle. Aber die Krankenschwester kann nicht unbedingt eine hochkomplexe Statistik auswerten, eine Datenbank verwalten oder Bestseller schreiben, egal wie sehr sie sich anstrengt.

...bei den Bestsellern geb ich dir recht, ansonsten nicht: im Zweifelsfall mit etwas Training kriegt auch jeder ne Datenbank hin, nur die Effizienz etc. wird halt nicht hoch sein. Ebenso wird aber die Qualität der Pflege einer "Nicht-Krankenschwester" nicht die Höchste sein...würdest du dich gern von nem umgeschulten Datenbank-Admin mit nem Schwamm baden lassen wollen...?

 

[Aphorismus]

Natürlich würde ich lieber jemanden haben, der den Job gerne macht.

Aber davon abgesehen stimme ich mit dir nicht überein. Gut - Datenbanken hin oder her, da bin ich auch kein Experte, wie anspruchsvoll das genau ist - aber es gibt nun einmal unterschiedlich intelligente und unterschiedlich begabte Menschen, genau so wie es unterschiedlich sportliche oder unterschiedlich große Menschen gibt.

Und ebensowenig wie ein ein Meter sechzig großer Mensch jemals ein Riese sein wird, wird eine Altenpflegerin mit Hauptschulabschluß eine Professur für Wirtschaftswissenschaften bekommen.

Obwohl diese Einzelfallbeispiele immer doof sind, denn vielleicht schafft es ja irgendwann eine Altenpflegerin doch mit der Professur. Darum nochmal simpler: Wenig intelligente Leute werden niemals Jobs kriegen, die sehr viel Intelligenz erfordern. Und da es weniger intelligente als nicht oder wenig intelligente Leute gibt, sind die Jobs, die Intelligenz erfordern, besser bezahlt. Angebot und Nachfrage eben...

 

[Simple Man]

Dabei geht es im Grunde nur um Angebot und Nachfrage.

Da es sich beim Produktionsfaktor Arbeit in der Regel aber um Menschen handelt, ist es imo verständlich, dass da das Gerechtigkeitsempfinden eine nicht unwesentliche Rolle spielt und spielen sollte ...

Es geht dabei auch ganz entscheidend um Intelligenz. Egal wie toll das, was eine Krankenschwester macht, ist, kann das im Zeifelsfall mit etwas Training fast jeder.

Was hilft dir ein hochintelligenter Typ, der aber ein Arschloch vor dem Herrn ist und die Leute, um die er sich kümmern soll, wie Abfall behandelt ... imo kommt es nicht nur auf die Intelligenz an ...

Und wenn es nur auf die Intelligenz ankäme, versteh ich echt nicht, warum ein CEO soviel verdient ... ich studiere BWL ... wende das Zeug in der Firma an ... auch wenn ich mich jetzt selber in die Pfanne haue: Das erfordert nicht besonders viel Intelligenz ...

Haben sich da Leute wie shechinah wirklich noch nie vorher zu Gedanken gemacht? Das kann doch nicht ernst gemeint sein...

Wie arrogant, zu glauben, andere hätten sich keine Gedanken gemacht, nur weil sie anderer Meinung sind ...

 

[Aphorismus]

Dabei geht es im Grunde nur um Angebot und Nachfrage.

Da es sich beim Produktionsfaktor Arbeit in der Regel aber um Menschen handelt, ist es imo verständlich, dass da das Gerechtigkeitsempfinden eine nicht unwesentliche Rolle spielt und spielen sollte ...

Ja klar. Nur finde ich das so etwas kindisch, weil vernachlässigt wird, dass manche Menschen den Job, den andere machen, einfach gar nicht machen könnten.

Es geht dabei auch ganz entscheidend um Intelligenz. Egal wie toll das, was eine Krankenschwester macht, ist, kann das im Zeifelsfall mit etwas Training fast jeder.

Was hilft dir ein hochintelligenter Typ, der aber ein Arschloch vor dem Herrn ist und die Leute, um die er sich kümmern soll, wie Abfall behandelt ... imo kommt es nicht nur auf die Intelligenz an ...

Da stand ja auch nicht, dass es "nur" um Intellligenz geht, sondern, dass es dabei "auch ganz entscheidend" um Inteligenz geht.

Und wenn es nur auf die Intelligenz ankäme,

Da haben wir es schon wieder. "Nur auf die Intelligenz" hat ja niemand geschrieben.

ich studiere BWL ... wende das Zeug in der Firma an ... auch wenn ich mich jetzt selber in die Pfanne haue: Das erfordert nicht besonders viel Intelligenz ...

Naja... Um Studieren zu können, braucht man ein Abitur. Um das Abitur zu schaffen, baucht es schon ein bisscen was. Das Studium als solches fordert sicherlich auch.

Geh mal in eine Keksfabrik und sprich da mit den Leuten - und erzähl mir danach, wievielen von denen du zutrauen würdest, ein Seminar über Keynesianismus zu bestehen.

Haben sich da Leute wie shechinah wirklich noch nie vorher zu Gedanken gemacht? Das kann doch nicht ernst gemeint sein...

Wie arrogant, zu glauben, andere hätten sich keine Gedanken gemacht, nur weil sie anderer Meinung sind ...

Nicht "nur weil sie anderer Meinung sind", sondern wegen der Art wie diese Meinung vorgetragen wird. Da wird alles mögliche ausgeblendet - Angebot und Nachfrage, individuelle Stärken und Schwächen - und nur auf der "gleichen Lebenszeit", die für den Job drauf geht, rumgeritten, oder auf der moralischen Ebene argumentiert, wie toll das doch ist, was eine Krankenschwester macht.

Wenn diese einseitige Betrachtungsweise absichtlich gewählt wird, finde ich es polemisch - genau das hatte ich schechinah bereits unterstellt -, wenn es tatsächlich ernst gemeint sein sollte, dann scheint es mir ganz eindeutig, dass da jemand vorher noch nicht wirklich ernsthaft drüber nachgedacht hat.

Ich wage selber mal eine polemische These in Bezug auf die Situation in Deutschland: Deutlich Überbezahlte haben in der Regel einfach nur Glück gehabt und wären sonst ganz normale gut Bezahlte, gut Bezahlte sind in der Regel überdurchschnittlich intelligent, fleissig oder begabt, normal Bezahlte in der Regel durchschnittlich intelligent, fleissig oder begabt und wenig Bezahlte in der Regel unterdurchschnittlich intelligent, fleissig oder begabt.

Dann gibt es natürlich noch die "Pech gehabt!"-Fraktion und die "Self Made-Millionaires". Aber bei rund 80% der Leute sollte das in etwa greifen.

 

[Guest]

P.s.: Schöner Shriner Hut

Ich dachte ich setze mir mal die passende Kopfbedeckung zum Thread auf


@Simple: Gerechtigkeit und FM haben sehr wohl was miteinander zu tun, trotzdem läuft der Thread lansam aus dem Ruder, da hast du recht.

@ Winston: Jeder hat seine Stärken und Schwächen - ist seine Lebenszeit deshalb weniger wert?

Ohh der arme CEO musste sooo lange studieren. Als der Knabe zum ersten mal in seinem Leben angefangen hat zu arbeiten hatte die Krankenschwester schon 10 Jahre auf dem Buckel.

Jetzt mal ganz unabhängig von der Bezahlung welchen Job würdet ihr lieber machen? CEO oder Krankenschwester?

...ihr wisst was ich meine. CEO ist schon der lockerere Job.

@Apho:

Natürlich reite ich auf der Lebenszeit rum, einfach weil es mir genau darum geht. Du kannst weder Fleiß noch Intelligenz noch sonstwas verkaufen wenn du nicht deine Lebenszeit als Vehikel dazu nutzt.

Für meine Intelligenz gibt mir keiner auch nur einen Pfifferling, erst wenn ich meine Lebenszeit dazu verkaufe und meine Intelligenz für 8 meiner Stunden einer Firma zur Verfügung stelle bezahlt mich einer.

Womöglich hab ich mir mehr Gedanken gemacht als du denkst, warscheinlich ist das nur eine Gedakliche Utopie aber warum soll ich nicht darüber reden wie ich mir eine bessere und vorallem gerechtere Welt vorstelle.

...aber viellcheicht sollte ich einen eigenen Thread dafür aufmachen.

 

[Ein_Liberaler]

Deutlich Überbezahlte haben in der Regel einfach nur Glück gehabt und wären sonst ganz normale gut Bezahlte, gut Bezahlte sind in der Regel überdurchschnittlich intelligent, fleissig oder begabt, normal Bezahlte in der Regel durchschnittlich intelligent, fleissig oder begabt und wenig Bezahlte in der Regel unterdurchschnittlich intelligent, fleissig oder begabt.

Und dann sind die Leute noch mehr oder weniger ehrgeizig, anspruchsvoll oder geldgierig und haben eine unterschiedlich Zeitpräferenz.

Jeder hat seine Stärken und Schwächen - ist seine Lebenszeit deshalb weniger wert?

Wieviel einem selbst seine Lebenszeit wert ist, entscheidet jeder selbst. Etwas mehr nämlich als das beste Arbeitsangebot, das er noch ausschlägt. Für die Lohnhöhe ist der Wert nur mittelbar entscheidend, die richtet sich nach Angebot und Nachfrage bezüglich seiner Leistung.

 

[Aphorismus]

warum soll ich nicht darüber reden wie ich mir eine bessere und vorallem gerechtere Welt vorstelle

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist deine Frage, welchen Job wir denn lieber machen würden und dann daran die Bezahlung fest zu machen.

Dann müsste ja zum Beispiel einer der bestbezahltestens Jobs sein, Autobahnklos zu putzen, denn da hat mit Sicherheit kaum einer Lust zu.

Nehmen wir mal an, das wäre so - wäre die Welt gerechter, wenn jemand, der Autobahnklos putzt, mehr Geld verdienen würde als jemand, der Solarzellen baut, nur weil letzteres eventuell mehr Spaß macht und weniger eklig ist? Ich denke nicht.

Ich verstehe nicht, wieso niemand auf mein Argument eingeht, dass die Bezahlung auch etwas mit den jeweiligen Fähigkeiten und deren Vorhandensein in der Gesamtbevölkerung zu tun hat.

Es gibt nun einmal weniger Leute, die sich mit der Herstellung von Wachstumsenzymen auskennen, als Leute, die wissen wie man ein Klo putzt. Um mit Wachstumsenzymen arbeiten zu können, muss man sehr viel mehr lernen und können, als wenn man ein Klo putzen will.

Das führt dazu, dass es wenig Leute gibt, die sich mit Wachstumsenzymen auskennen. Alles, was selten ist, kostet mehr als das, was häufig ist. Also wird ein Spezialist für Wachstumsenzyme mehr verdienen als ein Kloputzer.

Das hat mit Moral oder der Gleichwertigkeit von Leben erst einmal überhaupt nichts zu tun.

Ich finde es unsinnig so zu tun als würde eine unterschiedliche Bezahlung, sprich ein unterschiedlicher Geld-Gegenwert für eine Stunde Arbeit und somit Lebenszeit zweier beliebiger Menschen irgendetwas über den moralisch-menschlichen Wert der Leben dieser Menschen aussagen.

Diese Annahme, ohne die deine Kritik nicht funktioniert, finde ich sehr viel schlimmer als den Fakt, dass Menschen nicht alle gleich viel Geld verdienen.

 

[Simple Man]

Nur ganz kurz, auf den Rest gehe ich morgen früh / nachher ein, mir ist das zu spät:

Dann müsste ja zum Beispiel einer der bestbezahltestens Jobs sein, Autobahnklos zu putzen, denn da hat mit Sicherheit kaum einer Lust zu.

Dann passt das mit Angebot und Nachfrage aber nicht ... wenn kaum einer diesen Job machen will, die Nachfrage danach aber konstant bleibt ... müssten die Löhne echt sehr hoch sein ...

(Nicht allzu ernst nehmen ... Nacht ... )

 

[Aphorismus]

Die sind auch vergleichsweise hoch (gemessen an anderen Jobs, die theoretisch auch fast jeder machen kann). Google mal nach dem Gehalt eines Müllmanns, das sind Stundenlöhne im 15 Euro Bereich.

Mal nebenbei angemerkt: Wer verbringt wohl in der Regel mehr Zeit mit dem Partner und den Kindern - der Manager/CEO oder die Krankenschwester?

 

[Ein_Liberaler]

Ich verstehe nicht, wieso niemand auf mein Argument eingeht, dass die Bezahlung auch etwas mit den jeweiligen Fähigkeiten und deren Vorhandensein in der Gesamtbevölkerung zu tun hat.

Weil das banal ist? Ich hatte den Eindruck, das Gesetz von Angebot und Nachfrage würde nicht nicht verstanden, sondern als unmoralisch abqualifiziert.

Ich finde es unsinnig so zu tun als würde eine unterschiedliche Bezahlung, sprich ein unterschiedlicher Geld-Gegenwert für eine Stunde Arbeit und somit Lebenszeit zweier beliebiger Menschen irgendetwas über den moralisch-menschlichen Wert der Leben dieser Menschen aussagen.

Meinst Du, es war so drastisch gemeint?

 

[Aphorismus]

Ich verstehe nicht, wieso niemand auf mein Argument eingeht, dass die Bezahlung auch etwas mit den jeweiligen Fähigkeiten und deren Vorhandensein in der Gesamtbevölkerung zu tun hat.

Weil das banal ist?

Kann natürlich sein. Ich hatte eher den Eindruck, dass nicht darauf eingegangen wird, weil man sonst einen vernünftigen Grund hätte, mit dem sich unterschiedliche Bezahlung rechtfertigen lassen würde.

Ich hatte den Eindruck, das Gesetz von Angebot und Nachfrage würde nicht nicht verstanden, sondern als unmoralisch abqualifiziert.

Ich finde es unsinnig so zu tun als würde eine unterschiedliche Bezahlung, sprich ein unterschiedlicher Geld-Gegenwert für eine Stunde Arbeit und somit Lebenszeit zweier beliebiger Menschen irgendetwas über den moralisch-menschlichen Wert der Leben dieser Menschen aussagen.

Meinst Du, es war so drastisch gemeint?

Das ergibt sich logisch daraus. Man kann das Gesetz von Angebot und Nachfrage in Bezug auf Stundenlöhne nicht moralisch verwerflich finden, ohne die Annahme, dass die Bezahlung irgendetwas über den moralisch-menschlichen Wert von Leben aussagt.

Da werden "Wert" im Sinne von "Geld-Gegenwert für eine Stunde Arbeit", "Wert" als "moralisch-menschlicher Wert" und "Wert" im Sinne von "Nutzen für die Menschheit" fleißig durcheinander geworfen und erst daraus entsteht die Entrüstung.

Wenn man es nüchtern betrachtet und "Wert" nur als "Geld-Gegenwert für eine Stunde Arbeit" sieht, dann ist an dem Prinzip von Angebot und Nachfrage nicht auszusetzen, weil es schlichtweg nichts über den sonstigen Wert eines Menschenlebens aussagt, sondern einzig und allein über die Seltenheit des Vorhandenseins der Fähigkeit (oder Bereitschaft), bestimmte Leistungen zu erbringen, innerhalb der Gesellschaft.

Und bevor jetzt die Sweatshops in Südostasien und indische Kinderarbeit als Argumente herangezogen werden, wo die Arbeiter tatsächlich sowohl menschenunwürdig bezahlt als auch behandelt werden - ich habe mich im ersten Post absichtlich zur "Situation in Deutschland" geäußert und nur darauf waren meine Ausführungen bezogen.

 

[Winston_Smith]

Winston Smith hat folgendes geschrieben:
Wo ist das Problem? Der Bauarbeiter hätte doch auch studieren können, dann wäre er jetzt im Vorstand.

Sorry, was ist denn das für ein realitätsfremder Beitrag?

Das ironisch gemeint. Mir geht es darum, dass eben nicht jeder studieren kann und darum die wenigen Akademiker halt mehr Geld bekommen.

Ein Loch in die Wand schlagen kann jeder. Aber eine Hüft-OP eben nicht. Und darum bekommt der Arzt mehr Geld, als der Handwerker.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Das ergibt sich logisch daraus. Man kann das Gesetz von Angebot und Nachfrage in Bezug auf Stundenlöhne nicht moralisch verwerflich finden, ohne die Annahme, dass die Bezahlung irgendetwas über den moralisch-menschlichen Wert von Leben aussagt.

Da werden "Wert" im Sinne von "Geld-Gegenwert für eine Stunde Arbeit", "Wert" als "moralisch-menschlicher Wert" und "Wert" im Sinne von "Nutzen für die Menschheit" fleißig durcheinander geworfen und erst daraus entsteht die Entrüstung.

Ich glaube, ich kann Dir folgen.

 

[Simple Man]

Geh mal in eine Keksfabrik und sprich da mit den Leuten - und erzähl mir danach, wievielen von denen du zutrauen würdest, ein Seminar über Keynesianismus zu bestehen.

"Ein Seminar über Keynesianismus könnte - vernünftig vorgebracht - sogar ein Affe verstehen."

Das ergibt sich logisch daraus. Man kann das Gesetz von Angebot und Nachfrage in Bezug auf Stundenlöhne nicht moralisch verwerflich finden, ohne die Annahme, dass die Bezahlung irgendetwas über den moralisch-menschlichen Wert von Leben aussagt.

Man kann auch ohne eine solche Annahme das Gesetz von Angebot und Nachfrage in Bezug auf die Stundenlöhne moralisch fragwürdig finden, da das Gesetz von Angebot und Nachfrage nur auf atomistischen Modellmärkten ungestört funktioniert, die einen homo oeconomicus voraussetzen, der allerdings auch nur eine Modellannahme ist.

Mit anderen Worten: Du reduzierst die menschliche Arbeit auf das Niveau anderer Produktionsfaktoren und setzt reale Menschen in ein kaltes Modell - etwas, dass man als moralisch fragwürdig ansehen kann, aber nicht muss ...


Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Subjektives Gerechtigkeitsempfinden - kann man drüber diskutieren, man wird aber kaum zu einem Ergebnis kommen. Ansonsten stört mich unterschiedliche Bezahlung eher weniger, vielmehr die Relationen, die imo teilweise einfach nicht mehr stimmen. Aber auch das ist wieder subjektives Gerechtigkeitsempfinden ... vielleicht sollte erstmal jeder dezidiert darlegen, was er als gerecht empfindet bzw. wie er Gerechtigkeit definiert ...

 

[Hosea]

Simple Man schrieb:

Ansonsten stört mich unterschiedliche Bezahlung eher weniger, vielmehr die Relationen, die imo teilweise einfach nicht mehr stimmen. Aber auch das ist wieder subjektives Gerechtigkeitsempfinden ...

Das lag mir die ganze Zeit auch auf der Zunge, gegen unterschiedliche Bezahlung hab ich auch nix, aber die Relation. Hat der Mann so unrecht?:

Das Durchschnittseinkommen liegt in Deutschland bei rund 40 000 Euro im Jahr. Wenn ein Manager 20 Millionen Euro verdient, sprengt das jede Vorstellung von Gerechtigkeit.

Evang. Bischof, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche, Wolfgang Huber.2006

Lg Hosea

 

[Ein_Liberaler]

Ich finde das Gesetz von Angebot und Nachfrage zumindest als Faustregel völlig unproblematisch.

Nenn mal ein Beispiel für sein Nichtfunktionieren, damit ich erkennen kann, wie genau Du es nimmst.

(Was heißt atomistisch, und wieso trifft der Begriff auf unsere Märkte nicht zu? Stehen für die meisten Menschen nicht ökonomische Interessen zumindest mit im Vordergrund, wenn es um ökonomische Entscheidungen geht?)