Amt des Papstes

[Lyle]

Es geht in Sachen Kirche doch nicht um Erlösung durch Glauben....das einzige was der Glaube innerhalb der Kirche erlöst, sind die Finanzsorgen der Kirche!

Und wenn es nicht um Erleuchtung und Erlösung geht, wozu dann die ganze Veranstaltung? Sozial sein und mitmenschlich kann man ohne Taufe genausogut!

Wenn ich mal fragen darf, warum geht es in der (katholischen) Kirche nicht um Erlösung? Natürlich hat die Kirche und der Papst so einiges falsch gemacht und ja sie haben in Finanzdingen vieles falsch gemacht. Nicht umsonst hatte einer von Luthers Hauptkritikpunkten mit Geld zu tun. Und auch sonst bedeckt sich die Kirche auf manchen Gebieten nicht gerade mit Ruhm, man denke nur an die Geschiche mit den Löchern in Kondomen, aber glaubst Du wirklich, dass der Papst und der gesamte Klerus Heuchler sind, dass sie nicht überzeugt sind, den Menschen den Weg zu Gott zu zeigen und das viele Katholiken auch genau das glauben? Es ist eine Sache die Lehren der katholischen Kirche für falsch zu erklären und die Ausagen bzw. das Amt des Papstes zu kritisieren, aber eine andere sie zu Heuchlern abzustempeln.

Ach ja noch eine Frage? Glaubst Du es vergleichbare Organisationen wie die christlichen Hilfswerke etc. in vergleichbarem Umfang auch ohne die christlichen Kirchen geben würde.

Nebenbei: Mir hat neulich mal ein Steuerfachmann gesagt, dass es sich allein schon deshalb lohnen würde Kirchensteuer zu zahlen wenn man an sein Alter und eventuelle Altenheime denkt.

 

[Adamantios]

Nebenbei: Mir hat neulich mal ein Steuerberater gesagt, dass es sich allein schon deshalb lohnen würde Kirchensteuer zu zahlen wenn man an sein Alter und eventuelle Altenheime denkt.

Dass ich nicht lache, da ist es so wie mit den Lebensversicherungen !

Besser selber vorsorgen ist die Devise.

Daher ist es am sinnvollsten, wenn jeder selber aus freier Entscheidung sich überlegt, ob er die Dogmen und Lehre seiner Kirche teilen kann oder nicht !

Und den Mut haben, einen Schlußstrich zu setzen, wenn man anderer Meinung ist und auszutreten gehört meiner Ansicht nach dazu.

Ich will keinesfalls gegen einen Glauben an sich reden, den kann meiner meinung nach jeder selber finden, dazu braucht es keiner Kirche oder Sekte.

Jeder versuche in sich selbst einen Tempel für Gott zu errichten und die gute Geisteswelt für sich zu gewinnen. Ob das im Rahmen einer Meditation, einer intensiven eigenen Erforschung der Philosophie und der Bibel oder dem Leben im Einklang mit der Natur ... jeder muss seinen eigenen Weg finden, und dazu darf ihn kein Zwang oder schlechtes Gewissen oder Rücksichtnahme auf erebte Traditionen abhalten !

 

[Lyle]

Besser selber vorsorgen ist die Devise.

Schön für Dich wenn Du genug Geld dafür hast

 

[streicher]

@ Lyle

Zu den Hauptunterschieden der Großkirchen wage ich nicht viel sagen: das lasse ich lieber Leute beurteilen, die beide Kirchen gut kennen. Auffallend ist, dass manche Kleriker meinen, die Gläubigen beider Kirchen dürften nicht das Abendmahl miteinander feiern. So scheinen die Ansichten über das, was mit dem Abendmahl im Körper des Menschen passiert, schon auseinanderzugehen. Wie steht es um die 'Todsünden'? Die Katechismen könnte man zumindest mal gegenüberstellen.

Katechismus der katholischen Kirche
Heidelberger Katechismus

In den Freikirchen scheint der Streit oft über die 'Stellung der Geistesgaben' zu gehen. Die Charismatiker betonen gerade jene, die Evangelikalen gehen mit denen etwas vorsichtiger um. Oder?

 

[fumarat]

@Lyle:

Nebenbei: Mir hat neulich mal ein Steuerfachmann gesagt, dass es sich allein schon deshalb lohnen würde Kirchensteuer zu zahlen wenn man an sein Alter und eventuelle Altenheime denkt.

Ich dachte das hattest du eher ironisch gemeint? Das hat doch wohl nichts mit dem Glauben zu tun, wenn man Kirchensteuer bezahlt um später mal eine Altenversorgung zu bekommen?! Deshalb hat dir das ja auch ein Steuerberater gesagt und nicht ein Mann des Glaubens.


Es geht darum, ob es in der Bibel dafür eine Rechtfertigung gibt.

Grüße fumarat

 

[bstaron]

Interessant ist auch die Einstufung des Vatikan gemäß den Regeln des Adels.
Im Almanach de Golgotha wird der Vatikan aufgeführt, der Papst ist so eine Art König, die Kardinäle die Prinzen. Übrigens die einzigen Prinzen die auf diese Weise ernannt werden!

http://www.almanachdegotha.com/2002/profiles/household.html

 

[Lyle]

@ streicher
Nun es geht mir hier nicht um die Unterschiede im Detail, es geht mir mehr darum wie sie entstanden sind. Viele Unterschiede beruhen nämlich mehr auf unterschiedlichen Traditionen, unterschiedlichem Betonen einzelner Lehren und falschwem Umgang mit der Bibel als auf grundlegend anderer Bibelauslegung. Du hast gemerkt dass ich bei der Frage um das Papstamt mehr auf der Position war, dass das Papstamt sich irgendwie entwickelte und das man dann versucht hat eine Begründung dafür aufzustellen. Dazu wurden zwei etwas schwierig zu verstehende Bibelstellen genommen, die gar nicht zum Kern der biblischen Botschaft gehörten und isoliert betrachtet und ausgelegt. Insbesondere wurde dabei ignoriert, dass die getroffene Auslegung anderen Teilen der Bibel widerspricht. Zum Beispiel spielte Petrus zwar eine wichtige Rolle bei der Gründung der Kirche (Diese entstand bei einer Predigt die er hielt), aber war nie der alleinige Führer. Diese Bibelstellen wurden dann mit viel Tradition vermischt und so wurde eine Lehre - hier ein Amt - geschaffen. Petrus selber - dessen "Amt" der Papst ja übernommen haben will - war übrigens auch verheiratet. Wenn man auf diese Weise vorgeht kann man aus der Bibel - genau so wie aus vielen anderen Büchern auch - eine große Vielzahl von Lehren ableiten die dem Gesamtzeugnis jedoch widersprechen.
Bei der katholischen Kirche tritt überdies noch das Problem auf, dass sie einige Dinge von anderen Religion übernommen hat, z.B. den Muttergotteskult. Um das alles irgendwie doch irgendwie halbwegs mit der Bibel vereinbar zu machen musste mit dieser doch etwas - ich bin mal höflich - gewagt umgegangen werden. Nicht umsonst hat die katholische Kirche ja auch viele Jahrhunderte lang den Laien das Lesen der Bibel verboten.

Warum ich das hier ausführe hat folgenden Grund. Ich möchte deutlich machen, dass es einen Unterschied gibt zwischen unterschiedlichen Ergebnissen aus einer Bibelauslegung die auf guten Regeln beruht und unterschiedlichen Ergebnissen auf Grund eines falschen Umgangs mit der Bibel und Traditionen.
Und um noch mal auf den Papst zurückzukommen. In gewisser Hinsicht bist Du geeigneter als ich die Begründung zu beurteilen.Denn auch ich kann mich nicht davon freisprechen die Bibel durch eine gewisse theologische Brille zu betrachten und voreingenommen zu sein, auch wenn ich mich bemühe das so weit wie möglich zu vermeiden. Du hingegen dürftest die Sache ziemlich unvoreingenommen betrachten können. Übrigens fordert die Bibel selber dazu auf das in ihr das nachzuprüfen, was jemand erzählt.

Im Almanach de Golgotha wird der Vatikan aufgeführt, der Papst ist so eine Art König, die Kardinäle die Prinzen.

Das dürfte früher wohl ganz praktische Gründe gehabt haben. Wenn früher die Feste gefeiert wurde bzw. sonstige Großveranstaltungen waren dann gab es da sowohl Adlige als auch Kleriker. Und da musste man ja irgendein System haben um festzulegen wer denn nun wie vornehm war und wen man wo einzusortieren hatte.

 

[streicher]

Hallo Lyle,

Nicht umsonst hat die katholische Kirche ja auch viele Jahrhunderte lang den Laien das Lesen der Bibel verboten.

Und sie war nicht einmal übersetzt bzw. viele konnten nicht lesen. Das Übersetzen der Bibel war für die damaligen Hirten der katholischen Kirche ein herber Schlag. Das bedeutete, dass ihre Karten offen auf den Tisch gelegt werden konnten. Nachprüfbarkeit, etwas, was in der Bibel selbst gefordert wird, wie du es sagst. Wenn ich mir die Bibelstellen durchlese, die Postings und die Worte, die bislang gefallen sind, die Kommentare, dann komme ich noch immer zu dem Schluss, dass die Einrichtung des Papsttums politisch funktionell war (ich habe eine etwas politisch gefärbte Brille auf). Welche Früchte hatte dieses Amt im Laufe der Geschichte mit sich gebracht? Sieht man in den Früchten nicht auch die 'Funktion'? Konzentration von Autorität und Macht ist anfällig für Missbrauch. Eine Dekonzentration wäre dann doch ratsam und ist eigentlich biblisch. Aber es scheint, als sei es nicht diskutierbar. Ich könnte mir vorstellen, dass schon zur Installation dieses Hohen Amtes Kritik laut geworden ist - nun ist der Papst'Haupt' einer Gemeinde von hunderten von Millionen Mitgliedern, und das eigentliche Haupt ist doch biblischerweise Christus selbst. Und das Amt kann ein Papst nicht stellvertretend bekleiden. Ehrlich gesagt: der Papst wirkt auch nicht als 'erlösender' Regent. Und da spricht die Geschichte Bände. Die Handhabe mit dem Geld in der Kirche war gewichtiger Grund für die 95 Thesen Luthers.
Nun ist es etwas bittere Ironie, dass Lauryn Hill ausgerechnet auf einem Konzert für den Papst, der von den Einnahmen den Bau von Kirchen beabsichtigt haben soll, ihre hatten Aussagen formuliert hat, auf einem Event, bei dem es auch um Geld ging. Dabei ist wohl nicht 'Political Correctness' zutage getreten - aber wann war sie schon da? Das sieht alles nicht sehr korrekt aus. Andererseits, sollten die Argumente gegen das Papsttum so drückend werden, wer würde sich dann vom Sockel stossen lassen wollen? Zumindest kann man diskutieren.

Gruß
Streicher

 

[Lyle]

@ Streicher
Ich glaube Du beginnst Dich allmählich trotz deiner politischen Brille so etwas wie Luther zu fühlen. Der machte auch die Erfahrung, dass sich die Kirche gegen innere Reformen wehrte, wohin seine Beharrlichkeit führte weiß man ja.

Ich glaube eigentlich nicht, dass es bei der "Installation" des Papstamtes Kritik gabe, weil ich nicht glaube das es installiert wurde. Ich stelle mir das ganze eher so vor. Irgendwann gab es in der Kirche eine Reihe von "Führern" unter diesen nahm der Bischof von Rom - der Hauptstadt der damaligen bekannten Welt - natürlich eine besondere Position ein. Tja und diese Position wird sich im Laufe der Zeit dann eben gefestigt haben. Dazu kam noch das Kaiser Konstantin sich aus politischen Gründen mit der Kirche arrangierte und dem Bischoff von Rom seinen Titel als oberster Priester "pontifex maximus" übertrug, einen Titel den der Papst übrigens noch heute trägt. Nun ja, die Vollmachten des Papstes weiteten sich im laufe der Geschichte dann aus, das Unfehlbarkeitsdogma ist ja noch keine 200 Jahre alt.

Gruß zurück
Lyle

 

[Adamantios]

Dazu kam noch das Kaiser Konstantin sich aus politischen Gründen mit der Kirche arrangierte und dem Bischoff von Rom seinen Titel als oberster Priester "pontifex maximus" übertrug, einen Titel den der Papst übrigens noch heute trägt.

Dieser Erzheide Konstantin war der Beginn dieser unheilvollen Entwicklung des Christentums, der Begriff "Pontifex Maximus" ist ja exakt die Bezeichnung für das Oberhaupt der Heiden, das heisst, das Christentum wurde heidnisch unterwandert, statt Christus setzten sich diese machtgierigen Päpste über die Menschen, die Verderbnis nahm ihren weiteren Fortgang. Daran wird auch die kath.Kirche irgendwann zerbrechen, ihre Mauern wanken eh schon gewaltig.

Leider sind noch zu wenige Menschen soweit, selber zu denken und diesem teuflischen Treiben ein Ende zu setzen, wenn sich mehr und schneller entschließen könntne, diesen Verein der Großsekte zu verlassen, ginge der Verfall bestimmt schneller !

 

[streicher]

@ Lyle
Mich würde echt interessieren, ob es schriftliche Reaktionen auf das Unfehlbarkeitsdogma gegeben hat, die es kritisieren.
Luthers Beharrlichkeit versetzt ins Staunen. Er blieb standfest und vertrat seine Erkenntnis und leugnete sie nicht ab:

"Hier steh ich und kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen." (Martin Luther)

... mit nachhaltigen Folgen. Er war nicht der einzige, aber gewiss der herausragendste Vertreter der Reformatoren.


@ Adamantios
Etwas als "teuflich" abzustempeln, ist nicht so konstruktiv, lieber argumentieren - was ist nämlich, wenn das Gegenüber ebenso abstempelt? Überzeugen tun doch die Argumente, die Rationalität, die Nachvollziehbarkeit: wenn es um die Diskussion der Lehre geht. Aus welchem Sack wurde der Begriff und das Wort "Teufel" denn gezogen? Und schon sieht man sich in Unkraut, dass man doch eigentlich loswerden möchte. Man denke nur an die "Hexenverbrennung". Es ist nicht so, dass die heutige katholische Kirche die Reformation nicht kennt. Bei Hunderten von Millionen Mitgliedern, bei so vielen Klerikern - da gibt es viele Süppchen und auch vektoriell gegenläufige Richtungen.

 

[Lyle]

Eine mir bekannte katholische Gruppierung die u.a. das Unfehlbarkeitsdogma ablehnt sind die Altkatholiken. Ich glaube die haben auf ihrer Website dazu auch etwas ausführlicher geschrieben.
http://www.alt-katholisch.de/

 

[Adamantios]

Das wahllose Ausplündern von Bibelstellen durch das Herausreisen aus dem Zusammenhang und durch Vermengung mit eigenen Vorstellungen ist ein schwerer Fehler des Christentums seit Konstantin. Die damaligen römischen Barbaren vermengten ursprüngliches christliches Wissen mit ihren eigenen Vorstellungen und es entstand ein undurchdringliches Wirrsal des christlichen Glaubens, das dann blindlings von den Bischöfen zu einem „Mysterium“ erhoben wurde.

Noch heute krankt das Christentum daran, seine geistigen Gebäudemauern sind morsch und in meinen Augen nicht mehr reparabel. Versuche aus der Geisteswelt mit Luther und anderen Reformatoren scheiterten, weil immer noch an unplausiblen Dogmen und der generellen Sündenvergebung festgehalten wurde, in meinen Augen ist ein derart falsch gelehrter Gott schwach und ohne Begeisterungsfähigkeit für viele Menschen.

Das schlimmste Vergehen der Bischöfe ist es in meinen Augen, in der sittlichen Lebensführung Fehler zu begehen, aber noch schlimmer ist es, in der Lehre abzuweichen und nicht gemäß dem wahren Sinn der Schrift zu denken.

Ein kirchliches Amt ist viel mehr Ursache für Hochmut als aller Reichtum, als alle hohen Würden und als aller weltliche Ruhm!

Tyrannen sind die Bischöfe, und unfromm dazu; wohl kennen sie die Lehre Jesu, aber nach seinen Geboten leben sie nicht! Ihr Dünkel übertrifft manchmal selbst den der schlimmsten heidnischen Herrscher. Mit Leibwächtern [der Schweizer Garde] umgeben sie sich – vor allem bei den Armen. Wagt einer, sie anzusprechen und ihnen eine Bitte vorzutragen, führen sich diese Bischöfe auf, wie dies nicht einmal Tyrannen, nicht einmal die rücksichtslosesten Herrscher gegenüber schutzsuchenden Untertanen fertig bringen.

 

[arius]

Das schlimmste Vergehen der Bischöfe ist es in meinen Augen, in der sittlichen Lebensführung Fehler zu begehen, aber noch schlimmer ist es, in der Lehre abzuweichen und nicht gemäß dem wahren Sinn der Schrift zu denken.

Ein kirchliches Amt ist viel mehr Ursache für Hochmut als aller Reichtum, als alle hohen Würden und als aller weltliche Ruhm!

Tyrannen sind die Bischöfe, und unfromm dazu; wohl kennen sie die Lehre Jesu, aber nach seinen Geboten leben sie nicht! Ihr Dünkel übertrifft manchmal selbst den der schlimmsten heidnischen Herrscher. Mit Leibwächtern [der Schweizer Garde] umgeben sie sich – vor allem bei den Armen. Wagt einer, sie anzusprechen und ihnen eine Bitte vorzutragen, führen sich diese Bischöfe auf, wie dies nicht einmal Tyrannen, nicht einmal die rücksichtslosesten Herrscher gegenüber schutzsuchenden Untertanen fertig bringen.

Diese Bischofsmacht hat keinen weiteren Bestand, sie wird nichtig !

Es ist zu hoffen, dass es keinen weitern Papst mehr gibt !

 

[Nuance]

http://www.inet-p.de/gedal2.htm

 

[arius]

http://www.inet-p.de/gedal2.htm

Ja dann kann man beruhigt sein, wenn dieses Spiel ein Ende nimmt.


Fand bei meinem vielen Lesen folgende interessante:

Seit die Kirche dort ist, wo der Bischof sitzt, hat sie ihre Berechtigung verloren ! Sie hat sich vom Geist der Wahrheit entfernt und ist damit nichtig.

 

[arius]

Bei seinem Besuch am Wochenende in der Schweiz forderten 40 kirchliche Würdenträger den Rücktritt des Papstes von seinem Amt !

Finde ich mutig !

Andereseits wars eine perfekt inszenierte Show !
«Ein Auftritt dieses Papstes ist nach allen Kriterien der Professionalität als Auftritt in einer von den Medien beherrschten Welt konzipiert», meint die «Neue Luzerner Zeitung». Sie vergleicht den Besuch denn auch gleich mit anderen TV-«Events» wie Prinzenhochzeiten !

So bleibt für die «Neue Luzerner Zeitung» ein Papst-Besuch, der die schwierige kirchliche Realität kritisch und ehrlich spiegelt und die Problematik der Seelsorge und innerkirchliche Repression thematisiert, weiterhin ein Traum. «Die Gräben bleiben Tief», ist auch der «Tages-Anzeiger» überzeugt. Er wirft dem Papst Verletzung der Gastfreundschaft vor, indem er die evangelisch-reformierten Kirchen, die für ihn gar keine Kirchen sind, vom Abendmahl ausschliesst.

Eine Bekannte meinte gestern, die kath. Kirche würde sich selber damit einen Bärendienst erweisen, wenn sie ihn nicht abtreten läßt. Ein so seniler Mensch gehörte nicht mehr in die Öffentlichkeit...

hier zeigte im Übrigen doch Ronald reagan seine Größe: er zog sich beim Beginn seiner Krankheit vor 10 Jahren bereits komplett aus der Öffentlichkeit zurück !

was meint ihr ?

Ich finde es gar nicht schlecht, dass die kat.Kirche nichts macht, weil sie damit noch schneller unglaubwürdig wird und rascher zerfällt... gründet sie sich selbt doch auf römsiches Machtgehabe, überkommene heidnische Traditionen und unhaltbare Dogmen...

 

[general]

Also, ich glaube nicht an die Kirche und den Papst. Aber wenn die Kath. Kirche glaubwürdig bleiben will, sollte sie den senilen Mann absetzen. Kein Mensch versteht das was er sagt. Die Parolen sind seit 50 Jahren veraltet. Am Sonntag konnte er nicht einmal seine Rede vor den Ex-Gardisten selber fertiglesen.

Nicht würdig für ein Weltkirchenoberhaupt.

Ich finde die Rücktrittsforderung der Schweizer auch mutig. Schon immer waren die Schweizer in der Beziehung etwas Querdenker und ich denke das ist gut so.

Wenn Papa bleibt, werden halt auch immer mehr Junge (und Alte) Menschen der Kirche den Rücken kehren! Die 10000 Jugendlichen vom Sonntag sind sicher nicht repräsentativ für die "Norm"-Jugend. Die versteht nähmlich die veraltete Kirche nicht. Ich fordere ja auch nicht HipHop-Gottesdienste, aber Frauen-Priester, Laienprediger, Abschaffung von Zölibat, modernere Weisungen usw.

Gruss
G.

 

[fumarat]

Eine Bekannte meinte gestern, die kath. Kirche würde sich selber damit einen Bärendienst erweisen, wenn sie ihn nicht abtreten läßt. Ein so seniler Mensch gehörte nicht mehr in die Öffentlichkeit...

Senil weshalb? Weil er die Protestanten nicht am Abendmal teilnehmen ließ?


Grüße fumarat

 

[Rosskeule]

hier zeigte im Übrigen doch Ronald reagan seine Größe: er zog sich beim Beginn seiner Parkinson-Krankheit vor 10 Jahren bereits komplett aus der Öffentlichkeit zurück !

Parkinson hatte er auch?

Ich habe mit einem Parkinson-Patienten noch bis kurz vorm Tod noch geistreiche Debatten führen können. Reagan litt allerdings an Alzheimer. Diese Demenz wird i.d.R. bei älteren Menschen erst dadurch festgestellt, dass der Patient leicht orientierungslos in der Öffentlichkeit aufgegabelt wurde, aus der sich Reagan zurückzog.

Ich finde es etwas grundlagenlos, eine Diskussion zu führen, in der Alzheimer und Parkinson mal so eben in einen Topf geschmissen werden können, nur damit's das Posting bläht. Im Grunde wirkt es dann auch ein wenig lächerlich, sich eine solch stabile und umfassende Meinung über den Papst oder Reagan leisten zu können, wenn man einen starken Tremor nicht von totaler Verblödung unterscheiden kann.

Alzheimer http://www.lundbeck.de/01_betroffene/01_05_02_03.html

Parkinson http://www.eisai.de/pages/produkte/parkinson_symptome.html