Amerika aus einer positiven Sichtweise

[Niks Te Maken]

Dabei wird immer unterschlagen das es nicht NUR die Amerikaner sondern auch die Franzosen, Engländer und vor allem die Russen waren die uns von den Nazis befreit haben.

Die Franzosen haben weniger befreit, als dass sie ihr Land wieder unter die eigene Kontrolle gebracht und eine Zeit lang einen Teil Deutschlands verwaltet haben.Die Russen aber haben so ziehmlich alles in Deutschland gemacht, was man sich vorstellen kann, nur nichts befreit! Nennst du eine vergewaltigende und mordende Rote Armee Befreiungsarmme? Ein Diktatur unter der Kontrolle der Sowjetunion mit dem gigantischen Stasi-Aparatschik ist wohl kaum das, was dem Worte "Freiheit" auch nur im entferntesten nahe kommt.

Ich bin weit davon entfernt, Politik in "gut" oder "böse" einzuteilen, mich interessiert die Motivlage. Und diese hat sich während des 2. Weltkrieges grundlegend geändert.
Vorher war Isolationismus ("Wir sind glücklich, was schert uns der Rest der Welt") und direkt darauf soll eine Hardcore-Interessenpolitik gefolgt sein? Mehr als unglaubwürdig. Tatsächlich ist der Begriff des "nationalen Interesses" ein vergleichsweise neuer, der von den Amerikanern erst während des Vietnamkrieges "erfunden" wurde (ich empfehle dazu "Die Vernunft der Nationen" von Henry Kissinger, da wird das sehr schön erklärt).

IMHO ist es wesentlich glaubwürdiger vom Isolationismus zu einer panischen Angst vor den Roten zu wechseln, als man in puren Idealismus verfällt. Nationales Interesse ist also neu? Warum hat Rom denn bitte schön halb Europa erobert? Waren die Kolonien Europas etwa nicht aus Eigennutz errichtet? Das Verhalten, den nationalen Interessen zu folgen ist so alt wie die Bildung von Stämmen und Staaten, unabhängig wie gewisse Kriegsverbrecher, die neutrale Länder zerbombt haben und Zivilbevölkerung mit chem. Waffen attackiert haben diesen Begriff definieren, zumal gerade Henry Kissinger so ziehmlich der letzte Mensch auf dieser Welt ist, dessen Worte man zur Grundlage irgendeiner Argumentation machen kann.

Fein. Und wem gehört Shell? Privateigentum von Tony Blair?

Fein. Und an wen zahlt Shell seine Steuern? In wessen Regierung folgt man der shell'schen Lobby?

Welche politischen Interessen?

Wenn wir etwas nicht einsehen wollen, stellen wir uns dumm...
Kurz und knapp: Der Schutz Israels, die Umstrukturierung des Nahen Ostens, die Vortäuschung der Jagd auf den "Internationalen Terrorismus", die Errichtung des "Imperium Americanum".

Meinst Du nicht auch, daß man Propaganda sehr viel einfacher und billiger haben kann, erst recht OHNE sich den Unmut des ewigen Nörglers Europa aufzuhalsen?

und wie bitte? Um bin Laden zu fassen, sind die USA anscheinend zu inkompetent. Ein richtiger Erfolg war Afghanistan nicht, Al-Quaida existiert weiter und schwebt als drohende Gefahr über den Köpfen der FOX-News-Zuschauer. Also muss man Erfolge vorweisen. Fix wird eine Saddam-Hussein-Al-Quaida-Connection erfunden, erobert den Irak und schnappt Sad...nein, das hat das DoD ja wieder nicht geschafft. Der Partisanenkrieg bricht los, die GIs fallen wie die Fliegen und Konzepte für den besetzten Irak hat man auch keine. Wieder ein Erfolg. Was kommt logischerweise jetzt? To be continued...

Nochmal: unterstellen wir die totale Profitgier, dann dann ist der Irak-Feldzug ein betriebswirtschaftliches Desaster. Meinst Du nicht, daß es doch andere Gründe sein könnten, die zum Krieg im Irak geführt haben, als die Aussicht auf lecker Petrodollars?

Tun wir nicht. Das Öl ist _EIN_ Grund von vielen. Aber da sich die Rolle des Öl zunehmend verschärfen wird (vielleicht hast du davon ja auch schon gehört...), wird sich der Irakkrieg mit den Aufträgen für US-Firmen für den Wiederaufbau und dem Gewinn für die Rüstungsindustrie ohne Frage rechnen. Brngst du mir den Nobelpreis dann in ein paar Jahren vorbei oder soll ich selbst nach Oslo fahren?

Hm, da wird ohne jeden Hinweis ein Psychogramm des George W. Bush entworfen und anhand dieser kühnen Überlegung ein Kriegsgrund abgeleitet - ist das nicht etwas verwegen, wo wir uns doch hier in einem Forum bewegen, das den Zweifel zur heiligen Kuh überhöht?
Richtig ist, daß Rumsfeld & Co. den Irak als unfinished business betrachteten - hierfür aber das angekratzte Ego von Bush sr. ins Feld zu führen ist doch EIN BISSCHEN an den Haaren herbeigezogen, oder sehe ich das jetzt irgendwie zu eng?

Punkt 1: Der Bush-Clan ist verärgert, dass Saddam Hussein im Jahre 2003 immer noch Machthaber im Irak ist. Korrekt?
Punkt 2: George W. Bush ist 2003 US-Präsident. Korrekt?
Punkt 3: Der Irak eignet sich extrem gut um von den USA angegriffen zu werden, Gründe findest du in diesem Thread. Das ist ebenso korrekt.
Und natürlich freut sich der Bush-Clan nun wie Harry endlich den tikritschen Bastard zu Fall zu bringen. Da dies ein Aspekt ist, der im Zweifelsfall, und wenn es noch so gering sein mag, Bush zu einem Krieg tendieren lässt, nenne ich das einen Kriegsgrund.

...die wirtschaftlichen Gründe GEGEN den Krieg nicht die verheerende Menschenrechtslage im Irak billigend in Kauf nehmen würden und man bei der Ermittelung der Motivlage Rußlands, Chinas und Frankreichs immerhin belastbare Fakten (nämlich Verträge!) zur Hand hat, während bei der amerikanischen Motivlage die Ölinteressen keine besondere Rolle gespielt haben (zumindest hast Du dafür bislang noch keine stichhaltigen Hinweise geliefert).

Die Alternative war nämlich nicht: Krieg oder kein Krieg. Sondern Terror und Folter weiterlaufen zu lassen wie bisher oder Krieg. Das vergißt man leicht.

Ja, sie nehmen die Menschrechtslage in Kauf. Wie die USA über 10 Jahre lang. Vor dem Golfkrieg war Hussein auch nur zu gut als Handlanger geeignet, doch 2003 muss ja urplötzlich die irakische Bevölkerung befreit werden. Genau das ist es, was man Doppelmoral nennt, nicht das Verhalten Paris', Moskaus oder Pekings. An der Lage der irak. Bevölkerung trägt die UNO auch eine Teilschuld, die Hussein nach dem 2. Golfkrieg (der aufgeklärte Leser weiß, welcher gemeint ist) an der Macht gelassen und für die Bevölkerung nachteilige Sanktionen aufgedrück.
Haben denn deiner Meinung nach die USA das Recht ohne allgemeine internationale Unterstützung (ja, sie haben 40 Länder gegen der Terror gesammelt, doch ich halte die Pazifikinselstaaten nicht für SO mächtig, selbstbewusst und unabhängig) in die inneren Länder eines souveränen Staates einzugreifen, wenn die UNO dem nicht zustmmt?
Beweise für die Ölinteressen der USA? Es gibt da versteckte Hinweise...wie darf ich das interpretieren, wenn US-Lager im Irak "Forward Operating Base Shell" (oh, die Briten!) und "Forward Operating Base Exxon" heißen, wenn in Bagdad als aller erstes das Ölministerium geschützt wird, während im Rest der Staat totale Anarchie herrscht? Aber ich weiß ja, alles Kappes!
Ignorierst du eigentlich auch, dass die USA inzwischen zugeben, bei den Gründen für den Krieg gelogen und übertrieben zu haben oder war dies nötig zur Befreiung und Demokratisierung? Ja, man muss Opfer bringen, und wenn es der Rechtsstaat und die Integrität eines Landes sind...doch Amerika nimmt ja diese schwere Bürde für den Rest der egoistischen Menscheit auf sich, DANKE!

 

[Traddel]

Meiner Meinung nach ist Amerika ein sehr schönes Land:

würdet ihr nicht gerne ein Haus in Miami am Strand haben, jeden Tag baden können, schöne Frauen sehen, Tacos essen, das warme(tropische) Wetter genießen, etc. pp.

AMerika ist geil, auch politisch gesehn(nicht unbedingt jetzt irak und so aber seh doch, Schwarzenegger ist Gouverneur.... ohh wie schön!)

Super Land!

 

[Gorgona]

Traddel, Du glaubst ja auch das die Türkei demokratisch ist.

(Sorry, das ist der griechische Reflex in mir. Genetisch bedingt.)

 

[trashy]

Ach ja,

und für alle diejenigen die immer noch glauben das die Alliierten den Witschaftlichen Aufschwung in deutschland wollten, der sollte sich einmal Gedanken darüber machen warum die Deutschen Produkte nach dem Krieg immer die Aufschrift MADE IN GERMANY tragen mussten.

warum denn?

 

[Plaayer]

warum denn?

So weit ich weiß war das "Made in GB" (oder wie das auch immer hieß) eine art bezeichnung dafür das dieses Produkt jetzt sehr gut war. im gegenzug beschrifteten die deutschen ihre Produkte mit "made in germany" umd zu zeigen gutes deutsches produkt.

Diese Angabe ist ohne Gewähr!

 

[gosling]

Nächste Runde... *streck*

@Plaayer

Würde es dir gefallen wenn in Europa auf einmal Asiaten anrücken um alles zu verändern? Jedes Land sollte versuchen seine Probleme selbst zu lösen. Andere Länder können Vorschläge machen, aber sie nicht, wie die USA, mit Militärgewalt erzwingen.

Dieser Auffassung kann man durchaus sein, ich frage mich allerdings, ob die Ansicht "jeder soll sich selbst helfen" nicht im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich assozial ist?

@Azariel
Festzuhalten ist auf jeden Fall, dass die Amerikaner uns NICHT die Demokratie gebracht haben!!! Das ist einer dieser ewigen Mythen die sich leider nicht ausrotten lassen, solange das Geschichtsinteresse für die Zeit vor dem 1.Weltkrieg so gering ist. Deutschland hat seit 1848 eine lebendige demokratische Tradition.

Die demokratische Tradition Deutschlands ist sogar wesentlich älter, bemerkenswert ist doch aber, daß die Demokratiebewegung es in Deutschland NIE geschafft hat, einen liberalen Rechtsstaat zu etablieren. Der Bismarck'sche Nationalstaat war alles andere als eine demokratische Republik. Und 1848 ist das Datum der großen Niederlage der deutschen Demokratiebewegung.
Und die Weimarer Republik ist aus einer militärischen Niederlage geboren worden, was ein Grund dafür war, daß sie kaum 20 Jahre später wieder mutwillig zerbröselt wurde, weil nämlich die Menschen in Deutschland leider noch nicht in der Demokratie angekommen waren, sondern den linken und rechten Rand irgendwie anziehender fanden.
Tatsächlich bedurfte es einer totalen militärischen Niederlage und eines langangelegten Entnazifizierungsprozesses, um in Deutschland eine halbwegs stabile Demokratie zu etablieren, die die latent instabile deutsche Psyche aushält (ja, ich weiß, das war Polemik, erspart es Euch, darauf zu reagieren...).
Also: ja, Deutschland hat eine demokratische Tradition, nein, Deutschland hat es aus eigener Kraft nie wirklich zu Republik gebracht.

@psst

Warum höre oder sehe ich nie eine Danksargung an die Russen, Engländer oder Franzosen ??

Weil die Russen den östlichen Teil Deutschlands vom Regen in die Traufe brachten, weil der französische Anteil am Sieg über das 3. Reich wohl geringer gewesen sein dürfte als z.B. der dänische.

@ Niks Te Maken

IMHO ist es wesentlich glaubwürdiger vom Isolationismus zu einer panischen Angst vor den Roten zu wechseln, als man in puren Idealismus verfällt.

Der Weg von der Isolation (aus Überzeugung und dem Willen zur Unschuld) zur panischen Angst ist kürzer als der Weg zum Idealismus???

Nationales Interesse ist also neu? Warum hat Rom denn bitte schön halb Europa erobert? Waren die Kolonien Europas etwa nicht aus Eigennutz errichtet? Das Verhalten, den nationalen Interessen zu folgen ist so alt wie die Bildung von Stämmen und Staaten, unabhängig wie gewisse Kriegsverbrecher, die neutrale Länder zerbombt haben und Zivilbevölkerung mit chem. Waffen attackiert haben diesen Begriff definieren, zumal gerade Henry Kissinger so ziehmlich der letzte Mensch auf dieser Welt ist, dessen Worte man zur Grundlage irgendeiner Argumentation machen kann.

Ich habe nicht gesagt, daß der Begriff des nationalen Interesses neu ist, ich habe geschrieben, daß die Amerikaner ihn erst Anfang der 70er zu ihrer außenpolitischen Doktrin erhoben haben. Ich habe keine Lust, Dir das bis ins Detail zu erklären, das ist überall nachlesbar, sogar bei wissen.de findet man entsprechendes, schau mal unter containment, oder unter "nationales interesse" oder so, da müßtest Du was finden.
Schön, dann magst Du Herrn Kissinger halt nicht. Um die geschichtlichen Fakten kommst Du aber nicht herum und wenn Du Dir die Mühe machtest, den außenpolitischen Paradigmenwechsel der USA in den 70ern zu ergründen, dann solltest Du Deine persönliche Abscheu gegenüber gewissen Personen der Zeitgeschichte einfach mal zur Seite schieben, das ermöglicht eine sehr viel unbefangenere Vorgehensweise.

Meinetwegen laß es auch bleiben, glaube woran Du willst, aber zur Abwechslung kannst Du mir dann ja mal erklären, warum die USA in den 70ern plötzlich ihre Liebe zum maoistischen China entdeckten, wo das doch ein kommunistischer Staat ist, mit dem man per se nichts zu tun haben wollte. Ich bin neugierig, wie Du das ohne einen außenpolitischen Paradigmenwechsel zu erklären schaffst.

Fein. Und an wen zahlt Shell seine Steuern? In wessen Regierung folgt man der shell'schen Lobby?

Muahahahahahaha... die paar Steuer-EUROs sollen einen Krieg rechtfertigen, der Abermilliarden verschlingt??
Selbst mathematische Minderbegabte stellen schnell fest, daß diese Rechnung kaum aufgeht.

Wenn wir etwas nicht einsehen wollen, stellen wir uns dumm...
Kurz und knapp: Der Schutz Israels,

Auch hier: wenn es nur um den Schutz Israels ginge, wäre der nicht irgendwie billiger zu haben gewesen?

die Umstrukturierung des Nahen Ostens,

Hier kommen wir der Sache schon näher.
Die Umstrukturierung des Nahen Ostens... warum haben die USA plötzlich ein Interesse, den Nahen Osten umzustrukturieren? Und komm' mir nicht wieder mit der Ölthese, die hast Du weiter oben schon geäußert, Du hast die Umstrukturierung des Nahen Ostens als ein politisches Ziel der USA herausgestellt.
Warum dieses Ziel?

die Vortäuschung der Jagd auf den "Internationalen Terrorismus", die Errichtung des "Imperium Americanum".

Hast Du für letzteres IRGENDEINEN Beleg?

und wie bitte? Um bin Laden zu fassen, sind die USA anscheinend zu inkompetent. Ein richtiger Erfolg war Afghanistan nicht, Al-Quaida existiert weiter und schwebt als drohende Gefahr über den Köpfen der FOX-News-Zuschauer. Also muss man Erfolge vorweisen. Fix wird eine Saddam-Hussein-Al-Quaida-Connection erfunden, erobert den Irak und schnappt Sad...nein, das hat das DoD ja wieder nicht geschafft. Der Partisanenkrieg bricht los, die GIs fallen wie die Fliegen und Konzepte für den besetzten Irak hat man auch keine. Wieder ein Erfolg. Was kommt logischerweise jetzt? To be continued...

Löse Dich doch mal von dieser einseitigen Fixierung auf den Nahen Osten. Wenn's eine reine Prestigefrage ware, wenn es nur um Propaganda ginge, dann ist man doch BEKLOPPT, wenn man sich die explosivste Region auf dem Erdball herauspickt.

Punkt 1: Der Bush-Clan ist verärgert, dass Saddam Hussein im Jahre 2003 immer noch Machthaber im Irak ist. Korrekt?

Sicher.

Punkt 2: George W. Bush ist 2003 US-Präsident. Korrekt?

Natürlich.

Punkt 3: Der Irak eignet sich extrem gut um von den USA angegriffen zu werden, Gründe findest du in diesem Thread. Das ist ebenso korrekt.

Mir fallen so auf Anhieb 10-20 Staaten ein, die ein weniger großes Sicherheitsrisiko böten, griffe man sie an.

Ja, sie nehmen die Menschrechtslage in Kauf. Wie die USA über 10 Jahre lang.

Das, und da stimme ich Dir zu, war ein GROSSER Fehler.
Die USA hätten schon damals auf die UN scheißen sollen und ihr eigenes Ding drehen.
Sehe ich auch so.
Immerhin: die USA waren bereit, ihren außenpolitischen Fehler zu korrigieren. Bei den anderen Staaten vermisse ich diese Haltung.

Vor dem Golfkrieg war Hussein auch nur zu gut als Handlanger geeignet, doch 2003 muss ja urplötzlich die irakische Bevölkerung befreit werden.

1. Vor dem Golfkrieg gab es auf der Welt soetwas wie einen "systemischen Konflik", ich finde es nicht sonderlich fair, die Mittel der amerikanischen Außenpolitik VOR dem Ende des Kalten Krieges als Argumentationsgrundlage für aktuelle Sicherheitsfragen zu verwenden.
2. Als "Handlanger" ist der Irak für ganz andere Staaten aufgetreten... die T-72, mit denen die irakische Armee herumkurvte... die sind wohl Made in USA? Die Kalaschnikows wohl auch? Die SCUDs wohl auch? Die Mirage-Kampfjets wohl auch?

An der Lage der irak. Bevölkerung trägt die UNO auch eine Teilschuld, die Hussein nach dem 2. Golfkrieg (der aufgeklärte Leser weiß, welcher gemeint ist) an der Macht gelassen und für die Bevölkerung nachteilige Sanktionen aufgedrück.

Das sehe ich - im Prinzip - auch so.
Allerdings: "die UN" ist kein unabhängig handelnder Akteur, sondern sie orientiert sich in dem, was sie tut, am Willen der Mitgliedsstaaten, insb. am Willen derjenigen Staaten, die im Sicherheitsrat sitzen.
So, und da fragen wir uns doch mal ganz unbefangen, WELCHE Staaten nach dem 2. Golfkrieg ein Interesse daran hatten, daß Hussein im Amt bleibt.
Hast Du eine Antwort?

Haben denn deiner Meinung nach die USA das Recht ohne allgemeine internationale Unterstützung (ja, sie haben 40 Länder gegen der Terror gesammelt, doch ich halte die Pazifikinselstaaten nicht für SO mächtig, selbstbewusst und unabhängig) in die inneren Länder eines souveränen Staates einzugreifen, wenn die UNO dem nicht zustmmt?

Diese Frage läßt sich so einfach nicht beantworten, darüber könnte man problemlos eine Dissertation schreiben.
Ich will mal auf zwei Problemfelder hinweisen: die Vereinten Nationen sind ein System kollektiver Sicherheit, das in ihrer Arbeitsweise der Zeit unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg entspricht. Der systemische Konflikt hat die UN 40 Jahre lang faktisch gelähmt, seit dem Ende des Kalten Krieges ist sie tatsächlich erstmal wirklich "arbeitsfähig". Schaue ich mir die Erfolgsbilanz an, hält sich meine Begeisterung ziemlich in Grenzen... egal ob Somalia oder Ruanda, alles, was die UN anpackt, endet in einem Desaster, in Ex-Jugoslawien wollte man gar nicht erst intervenieren. Eingedenk dieser Tatsachen könnte man von einer sehr eingeschränkten Funktionsfähigkeit dieses Systems kollektiver Sicherheit sprechen. Insofern bin ich geneigt, den UN ihre Daseinsberechtigung als System kollektiver Sicherheit abzusprechen.

Beweise für die Ölinteressen der USA? Es gibt da versteckte Hinweise...wie darf ich das interpretieren, wenn US-Lager im Irak "Forward Operating Base Shell" (oh, die Briten!) und "Forward Operating Base Exxon" heißen

Ja, das bin ich bereits als Beweis anzuerkennen.
Und jetzt die 1.000.000 € Frage: wieviele US-Lager gibt es im Irak und würdest Du mir abnehmen, daß die Bundeswehr im V-Fall auch Lager errichtet hätte, die sich in der Namensgebung an geographischen oder sonstwie einprägsamen Gegebenheiten orientieren?

, wenn in Bagdad als aller erstes das Ölministerium geschützt wird, während im Rest der Staat totale Anarchie herrscht? Aber ich weiß ja, alles Kappes!

Daß das Öl beim Aufbau des Irak eine große Rolle spielen wird, steht doch völlig außer Frage.

Ignorierst du eigentlich auch, dass die USA inzwischen zugeben, bei den Gründen für den Krieg gelogen und übertrieben zu haben oder war dies nötig zur Befreiung und Demokratisierung?

Die Kriegsgründe haben die USA schon lange vor Powell's Videoshow abgeliefert, dummerweise ist Europa immer erst dann bereit, sich militärisch zu engagieren, wenn man überdramatisiert.

Ja, man muss Opfer bringen, und wenn es der Rechtsstaat und die Integrität eines Landes sind...doch Amerika nimmt ja diese schwere Bürde für den Rest der egoistischen Menscheit auf sich, DANKE!

Was den Patriot Act und andere Dinge anbelangt, haben die USA stets eine bemerkenswerte Fähigkeit zur Selbstheilung besessen.

 

[elvissa]

ähem, gosling.
ich hab ja nicht den ganzen text gelesen, besonders lustig fand ich aber:

" Und jetzt die 1.000.000 € Frage: wieviele US-Lager gibt es im Irak und würdest Du mir abnehmen, daß die Bundeswehr im V-Fall auch Lager errichtet hätte, die sich in der Namensgebung an geographischen oder sonstwie einprägsamen Gegebenheiten orientieren?"

wer hat dir denn erzählt dass shell ein gebirge im irak ist? oder exxon ein öder landstrich vielleicht?

lol





nix für ungut...

has left the building:

elvissa

 

[Niks Te Maken]

Der Weg von der Isolation (aus Überzeugung und dem Willen zur Unschuld) zur panischen Angst ist kürzer als der Weg zum Idealismus???

Mir erscheint das sehr logisch, die USA haben die Sowjetunion als drohende Gefahr erkannt, dass ohne Einschreiten der USA bei einer Niederlage des 3. Reiches die SU die dominierende Macht in Europa sein würde und dadurch die USA massivst bedrohen könnte. Also musste man rasch handeln, bevor Europa von Deutschland oder der SU unterjocht worden wäre.
Der Weg vom Isolationismus, der ohne Zweifel auf das wohl der eigenen Bevölkerung bedacht ist und somit durchaus als egoistisch bezeichnet werden kann, zu einer übertrieben gesprochen Weltverbessererpolitik scheint mir doch etwas waghalsig.

Ich habe nicht gesagt, daß der Begriff des nationalen Interesses neu ist, ich habe geschrieben, daß die Amerikaner ihn erst Anfang der 70er zu ihrer außenpolitischen Doktrin erhoben haben. Ich habe keine Lust, Dir das bis ins Detail zu erklären, das ist überall nachlesbar, sogar bei wissen.de findet man entsprechendes, schau mal unter containment, oder unter "nationales interesse" oder so, da müßtest Du was finden.
Schön, dann magst Du Herrn Kissinger halt nicht. Um die geschichtlichen Fakten kommst Du aber nicht herum und wenn Du Dir die Mühe machtest, den außenpolitischen Paradigmenwechsel der USA in den 70ern zu ergründen, dann solltest Du Deine persönliche Abscheu gegenüber gewissen Personen der Zeitgeschichte einfach mal zur Seite schieben, das ermöglicht eine sehr viel unbefangenere Vorgehensweise.

Es ist aber doch nur allzu offensichtlich, dass zwischen der politischen Doktrin und dem tatsächlichen Verhalten eine Diskrepanz liegen kann, die geradezu grotesk ist! Wenn sich z. B. Adolf Eichmann auf Kant oder Diktatoren auf Rousseau berufen, heißt dies nicht, dass es der Realität entspricht. Also sollten wir nicht besser über die reale Politik als über deren theoretische Grundlagen diskutieren?
Ich habe übrigens keine Probleme mich mit Henry Kissinger zu beschäftign, nur, eben weil ich dies schon getan habe, messe ich seinen Worten keinerlei Wahrheitsgehalt bei.

Meinetwegen laß es auch bleiben, glaube woran Du willst, aber zur Abwechslung kannst Du mir dann ja mal erklären, warum die USA in den 70ern plötzlich ihre Liebe zum maoistischen China entdeckten, wo das doch ein kommunistischer Staat ist, mit dem man per se nichts zu tun haben wollte. Ich bin neugierig, wie Du das ohne einen außenpolitischen Paradigmenwechsel zu erklären schaffst.

Das ist kein Problem: Bedingt durch die Konflikte zwischen der Volksrepubik und der Sowjetunion ist letztere Chinas bedeutenderer Gegner und kann so eine entspanntere Politik gegenüber den Vereinigten Staaten betreiben, während die USA China als Mittel gegen die UdSSR benutzen können. Inwiefern die Moral im Kalten Krieg über Bord geworfen wurde, ist ja auch allgemein bekannst, weswegen die Zuwendung zur VR China im richtigen Augenblick nur zu logisch ist für bedingungslose Machtmenschen wie Nixon und Kissinger. Wobei du vielleicht auch wissen dürftest, dass die Annäherung zu China in den USA keineswgs unumstrtten war, und erzähl mir nicht, dass z. B. ein Pat Buchanan nicht das nationale Interesse verfolgt.

Der Weg von der Isolation (aus Überzeugung und dem Willen zur Unschuld) zur panischen Angst ist kürzer als der Weg zum Idealismus???

Mir erscheint das sehr logisch, die USA haben die Sowjetunion als drohende Gefahr erkannt, dass ohne Einschreiten der USA bei einer Niederlage des 3. Reiches die SU die dominierende Macht in Europa sein würde und dadurch die USA massivst bedrohen könnte. Also musste man rasch handeln, bevor Europa von Deutschland oder der SU unterjocht worden wäre.
Der Weg vom Isolationismus, der ohne Zweifel auf das wohl der eigenen Bevölkerung bedacht ist und somit durchaus als egoistisch bezeichnet werden kann, zu einer übertrieben gesprochen Weltverbessererpolitik scheint mir doch etwas waghalsig.

Ich habe nicht gesagt, daß der Begriff des nationalen Interesses neu ist, ich habe geschrieben, daß die Amerikaner ihn erst Anfang der 70er zu ihrer außenpolitischen Doktrin erhoben haben. Ich habe keine Lust, Dir das bis ins Detail zu erklären, das ist überall nachlesbar, sogar bei wissen.de findet man entsprechendes, schau mal unter containment, oder unter "nationales interesse" oder so, da müßtest Du was finden.
Schön, dann magst Du Herrn Kissinger halt nicht. Um die geschichtlichen Fakten kommst Du aber nicht herum und wenn Du Dir die Mühe machtest, den außenpolitischen Paradigmenwechsel der USA in den 70ern zu ergründen, dann solltest Du Deine persönliche Abscheu gegenüber gewissen Personen der Zeitgeschichte einfach mal zur Seite schieben, das ermöglicht eine sehr viel unbefangenere Vorgehensweise.

Es ist aber doch nur allzu offensichtlich, dass zwischen der politischen Doktrin und dem tatsächlichen Verhalten eine Diskrepanz liegen kann, die geradezu grotesk ist! Wenn sich z. B. Adolf Eichmann auf Kant oder Diktatoren auf Rousseau berufen, heißt dies nicht, dass es der Realität entspricht. Also sollten wir nicht besser über die reale Politik als über deren theoretische Grundlagen diskutieren?
Ich habe übrigens keine Probleme mich mit Henry Kissinger zu beschäftign, nur, eben weil dies schon getan habe, messe ich seinen Worten keinerlei Wahrheitsgehalt bei.

Meinetwegen laß es auch bleiben, glaube woran Du willst, aber zur Abwechslung kannst Du mir dann ja mal erklären, warum die USA in den 70ern plötzlich ihre Liebe zum maoistischen China entdeckten, wo das doch ein kommunistischer Staat ist, mit dem man per se nichts zu tun haben wollte. Ich bin neugierig, wie Du das ohne einen außenpolitischen Paradigmenwechsel zu erklären schaffst.

Das ist kein Problem: Bedingt durch die Konflikte zwischen der Volksrepubik und der Sowjetunion ist letztere Chinas bedeutenderer Gegner und kann so eine entspanntere Politik gegenüber den Vereinigten Staaten betreiben, während die USA China als Mittel gegen die UdSSR benutzen können. Inwiefern die Moral im Kalten Krieg über Bord geworfen wurde, ist ja auch allgemein bekannst, weswegen die Zuwendung zur VR China im richtigen Augenblick nur zu logisch ist für bedingungslose Machtmenschen wie Nixon und Kissinger. Wobei du vielleicht auch wissen dürftest, dass die Annäherung zu China in den USA keineswgs unumstrtten war, und erzähl mir nicht, dass z. B. ein Pat Buchanan nicht die nationalen Interessen der USA im Sinn hatte.

Muahahahahahaha... die paar Steuer-EUROs sollen einen Krieg rechtfertigen, der Abermilliarden verschlingt??
Selbst mathematische Minderbegabte stellen schnell fest, daß diese Rechnung kaum aufgeht.

Also hat die Öl- und Rüstungslobby keinen Einfluss auf (insbesondere die US-)Politik? Dann tuts mir leid, aber vielleicht ist dir jene idealitische naivität ja garnicht so fremd...

Auch hier: wenn es nur um den Schutz Israels ginge, wäre der nicht irgendwie billiger zu haben gewesen?

Ja? Was kann besser zum Schutz Israels sein, als die Feindstaaten zu besetzen und durch Gouverneure oder pro-westliche Scheinregierungen zu kontrollieren?

Hier kommen wir der Sache schon näher.
Die Umstrukturierung des Nahen Ostens... warum haben die USA plötzlich ein Interesse, den Nahen Osten umzustrukturieren? Und komm' mir nicht wieder mit der Ölthese, die hast Du weiter oben schon geäußert, Du hast die Umstrukturierung des Nahen Ostens als ein politisches Ziel der USA herausgestellt.
Warum dieses Ziel?

So plötzlich ist die Nah-Ost-Politik der USA nicht. Das Verhalten der USA ist seit der Existenz Israels auf dessen Erhalt ausgerichtet, das ist wohl unbestritten. Nun kommt dazu, dass das neue Feinbild Nr. 1 der arabische Terrorismus ist, der Hussein, der Vorgänger aus den 90ern, abgelöst hat. Um nun diesen zu bekämpfen, gleichzeitig Israels Existenz dabei nachhaltig zu sichern, haben sich die USA vorgenommen, ddie Golf-Region umzugestalten wie es ihnen beliebt. Soweit dürfte das für dich doch auch einigermaßen einleuchtend sein, oder?
Um gleich zu den US-Imperialismusansprüchen zu kommen: Sie sind die momentan einzige Supermacht und haben völlig freie Hand in ihren Entscheidungen. Wenn man die Indizien von dieser Ausgangsbasis aus betrachtet, ergibt sich das recht eindeutige Bild, dass die USA versuchen die Welt nach ihren Maßstäen zu formen, politisch wie wirtschaftlich. Sie ignorieren internationale Organisationen, wenn diese mal nicht nach ihrer Pfeife tanzen, scheren sich einen Dreck um Menschenrechte und das Völkerrecht und setzen in Ländern, die von Nutzen sind proamerikanische Diktatoren ein. Das "Land of the Free and Brave" versucht nicht Demokratie in der Welt zu verbreiten, sondern schafft eine einheitliche polit. Linie um die eigene Machtposition zu stärken. Wenn du jetzt mit der Demokratisierung des Irak kommen wills: Das ist doch geradezu lächerlich was dort als Aufbau einer Demokratie verkauft wird. Der irakische Teil der Führungsapparates im besetzten Irak traut sich noch nicht einmal auf die Straße, weil er sicher sein kann, sofort erschossen zu werden! Das zeigt doch eindeutig, was die Iraker von der "Demokratie" der USA halten. Von den Schiiten ganz zu schweigen...

Löse Dich doch mal von dieser einseitigen Fixierung auf den Nahen Osten. Wenn's eine reine Prestigefrage ware, wenn es nur um Propaganda ginge, dann ist man doch BEKLOPPT, wenn man sich die explosivste Region auf dem Erdball herauspickt.

Die USA konzentrieren sich ja auch nicht auf den Nahen Osten, aber dort ist Israel bedroht, ein dortiger Krieg lässt sich gut vermarkten, dort ist das l (akzeptiere, dass es eine Rolle spielt, egal wie groß dieses ist) und dort saß Saddam Hussein. Aber z. B. Taiwan wird den USA irgendwann viel größere Probleme bereiten, mich würde es nicht überraschen, wenn das der entscheidende Konflikt ist, der zum Niedergang Amerikas führt.

Mir fallen so auf Anhieb 10-20 Staaten ein, die ein weniger großes Sicherheitsrisiko böten, griffe man sie an.

Natürlich wissen wir alle, wie leicht es ist, Kriege mit Albanien zu inszenieren, wenn albanische Terroristen mit Kofferbomben an der kanadischen Grenze warten , aber diese Staaten haben entweder keine Rohstoffe, es lässt sich noch nicht mal ein Kriegsgrund erfinden oder das amerikanische Volk wäre bei einem Krieg gegen Tuvalu nicht befriedigt, wenn die Bedrohung doch arabische Terroristen und vorher Saddam Hussein waren.

Die USA hätten schon damals auf die UN scheißen sollen und ihr eigenes Ding drehen.
Sehe ich auch so.

Ich nicht. Wenn jeder Staat hier auf die UN "scheißt", gibt es keinerlei Kontrolle mehr, damit würdest du Kriegen und Unterdrückung Tür und Tor öffnen! Dann könnte man sich noch nicht einmal mehr 50 Jahre Frieden in Europa zusammenheucheln...
Wenn "Kriege für den Frieden" geführt werden, die ich nicht grundsätzlich ablehne, dann muss dies unter Führung der Vereinten Nationen geschehen, die Grauzone zwischen imperialistischem Angriffskrieg und humanitärer Befreiung ist sonst gigantisch!

1. Vor dem Golfkrieg gab es auf der Welt soetwas wie einen "systemischen Konflik", ich finde es nicht sonderlich fair, die Mittel der amerikanischen Außenpolitik VOR dem Ende des Kalten Krieges als Argumentationsgrundlage für aktuelle Sicherheitsfragen zu verwenden.

Es ist "unfair" den USA ihre Fehler während des Kalten Krieges anzukreiden? Sie haben den Terrorismus und die Dikatatur Saddam Husseins erschaffen, damit müssen klar kommen. Ganz gleich wie unfair und grausam die böse, böse Welt damit zu den unschuldigen USA ist. Ebenso gut müssen sie sich moralische Inkonsequenz vorwerfen lassen, wenn du die Welt n Epochen einteilst und jede gesondert ohne Berücksichtigung der anderen netrachtest, machst du es etwas zu leicht.

2. Als "Handlanger" ist der Irak für ganz andere Staaten aufgetreten... die T-72, mit denen die irakische Armee herumkurvte... die sind wohl Made in USA? Die Kalaschnikows wohl auch? Die SCUDs wohl auch? Die Mirage-Kampfjets wohl auch?

Ja, ja, verschweige ruhig die britische und amerikanische Technologie für chemische und biologische Massenvernichtungswaffen. Und wenn du jetzt noch die Iran-Contra-Affäre draufsetzt, haben sich die USA endgültig moralisch selbst disqualifiziert! Oder ist "fair", um bei deinen Worten zu bleiben, an zwei gegeneinander kriegsführende Parteien Waffen zu verkaufen?

So, und da fragen wir uns doch mal ganz unbefangen, WELCHE Staaten nach dem 2. Golfkrieg ein Interesse daran hatten, daß Hussein im Amt bleibt.

Habe jemals bestritten, dass China, Frankreich und Russland vom Irak profitiert haben? Allerdings hatten die USA direkt nach der Befreiung Kuwaits genauso wenig Interesse an der Entmachtung Saddam Husseins, auch wenn sie sich kurze Zeit später dafür in den Arsch gebissen haben dürften.

Eingedenk dieser Tatsachen könnte man von einer sehr eingeschränkten Funktionsfähigkeit dieses Systems kollektiver Sicherheit sprechen. Insofern bin ich geneigt, den UN ihre Daseinsberechtigung als System kollektiver Sicherheit abzusprechen.

Die UNO muss modernisiert werden, aber ihr die Grundsätzliche Daseinsberechtigung abzusprechen, trampelt genau wie George W. auf dem Völkerrecht und dem bisschen Moral der internationalen Politik, das vorhanden ist, herum.

Und jetzt die 1.000.000 € Frage: wieviele US-Lager gibt es im Irak und würdest Du mir abnehmen, daß die Bundeswehr im V-Fall auch Lager errichtet hätte, die sich in der Namensgebung an geographischen oder sonstwie einprägsamen Gegebenheiten orientieren?

Und was hat das mit den Namen der US-Camps zu tun? Ist Shell das enprägsamste, was den USA während des 3. golfkrieges eingefallen ist? Das würde auf geradezu zynische Weise die Rolle des Öl untermauern.

Daß das Öl beim Aufbau des Irak eine große Rolle spielen wird, steht doch völlig außer Frage.

Schon, aber lässt man, um eine Behörde zu schützen, oder plündernden Horden Bagdads die ausländischen Botschaften, die Museen und die Geschäfte plündern?

Die Kriegsgründe haben die USA schon lange vor Powell's Videoshow abgeliefert, dummerweise ist Europa immer erst dann bereit, sich militärisch zu engagieren, wenn man überdramatisiert.

Beziehst du dich da auf die nicht vorhandenen MVW oder auf die nicht vorhandene Al-Quaida-Verbindung?

Was den Patriot Act und andere Dinge anbelangt, haben die USA stets eine bemerkenswerte Fähigkeit zur Selbstheilung besessen.

Ja, zum Schutze der Demokratie muss diese beseitigt werden...

 

[semball]

Die demokratische Tradition Deutschlands ist sogar wesentlich älter, bemerkenswert ist doch aber, daß die Demokratiebewegung es in Deutschland NIE geschafft hat, einen liberalen Rechtsstaat zu etablieren.

Die deutsche Demokratibewegung hat durch eine Revolution (!!!!) 1918 die alte Ordnung gestürzt und eine liberale, rechtsstaatliche Republik ausgerufen. Deinen Einwand von wegen "drohender militärischer Niederlage" kann ich nicht gelten lassen, da das nur der Auslöser war.

Der Bismarck'sche Nationalstaat war alles andere als eine demokratische Republik.

Da hast du völlig recht, denn der Bismark´sche Nationalstaat war eine demokratische Monarchie (spar dir den Hinweis auf ihre gewissen Unzulänglichkeiten)

Und 1848 ist das Datum der großen Niederlage der deutschen Demokratiebewegung.

1848 war das ganze Volk auf seiten der Demokraten, doch da damals noch kein Nationalstaat existierte, konnte die Sache nicht zentral angegangen werden (á la Besetzung von Paris), wodurch die Monarchen eine letzte Chance zur Reaktion bekamen und sie auch nutzten. Die Demokratiebewegung ist also nicht gescheitert, weil sie keiner unterstützte (im Gegenteil!), sondern weil das Militär sie verhinderte. Somit kann ihr Scheitern nicht dem deutschen Volk angekreidet werden.

Und die Weimarer Republik ist aus einer militärischen Niederlage geboren worden, was ein Grund dafür war, daß sie kaum 20 Jahre später wieder mutwillig zerbröselt wurde, weil nämlich die Menschen in Deutschland leider noch nicht in der Demokratie angekommen waren, sondern den linken und rechten Rand irgendwie anziehender fanden.

Die Bundesrepublik ist aber auch aus einer noch viel größeren militärischen Niederlage geboren worden und steht bis heute *staun*
Ich bin kein Fan von allzu simplen Geschichtsbetrachtungen. Obwohl du natürlich bei diesem Aspekt Recht hast, müssen die epochenspezifischen Umstände stärker berücksichtigt werden.

Tatsächlich bedurfte es einer totalen militärischen Niederlage und eines langangelegten Entnazifizierungsprozesses, um in Deutschland eine halbwegs stabile Demokratie zu etablieren, die die latent instabile deutsche Psyche aushält (ja, ich weiß, das war Polemik, erspart es Euch, darauf zu reagieren...).

Die Weimarer Demokratie war leider innenpolitisch zu tolerant, weswegen sie auch unterging. Der Entnazifizierungsprozess war weder langangelegt noch sonstwas. Zur Neu-Gründung der Demokratie in Deutschland haben diese Placebo-Programme nix beigetragen. Ich würde dir außerdem raten, von den paar Jahren Weimarer Republik nicht gleich auf eine generell "instabile Psyche" zu schließen.

Also: ja, Deutschland hat eine demokratische Tradition, nein, Deutschland hat es aus eigener Kraft nie wirklich zu Republik gebracht.

Was aber (aktzeptiert man deine Position zu Weimar), wie gesagt, nicht dem deutschen Volk zur Last gelegt werden kann.

 

[gosling]

@ Niks Te Maken

Mir erscheint das sehr logisch, die USA haben die Sowjetunion als drohende Gefahr erkannt, dass ohne Einschreiten der USA bei einer Niederlage des 3. Reiches die SU die dominierende Macht in Europa sein würde und dadurch die USA massivst bedrohen könnte. Also musste man rasch handeln, bevor Europa von Deutschland oder der SU unterjocht worden wäre.

Dieses Argument hatte ich schon weiter vorn behandelt: die Amerikaner hätten sich auch ebensogut auf ihrem kuscheligen Kontinent einigeln und Europa Europa lassen sein können.
Eine Bedrohung ihres eigenen Territoriums hätten sie nie zu befürchten brauchen.

Der Weg vom Isolationismus, der ohne Zweifel auf das wohl der eigenen Bevölkerung bedacht ist und somit durchaus als egoistisch bezeichnet werden kann, zu einer übertrieben gesprochen Weltverbessererpolitik scheint mir doch etwas waghalsig.

Für mich ist der Gedankengang sehr konsequent: Der Isolationsmus entsprang der Idee, daß man bei sich zuhaus, in den lauschigen USA, eine neue, liberale, unschuldige Gesellschaft geschaffen hat und daß man sich die Seuche ins Haus holen würde, wenn man sich am Krieg beteilige.
Der Gedanke, daß man auch andere an diesem Glück teilhaben, es ihnen zumindest nicht vorenthalten solle scheint mir da naheliegender als ein Panikanfall, ausgelöst durch eine bestenfalls klandestine Bedrohung aus Übersee.

Es ist aber doch nur allzu offensichtlich, dass zwischen der politischen Doktrin und dem tatsächlichen Verhalten eine Diskrepanz liegen kann, die geradezu grotesk ist! Wenn sich z. B. Adolf Eichmann auf Kant oder Diktatoren auf Rousseau berufen, heißt dies nicht, dass es der Realität entspricht. Also sollten wir nicht besser über die reale Politik als über deren theoretische Grundlagen diskutieren?

Das sollten wir, aber Außenpolitik (gerade in den USA) hat meist eine ziemlich breite theoretische Basis, die man zumindest kennen sollte, zumal die amerikanischen Think Tanks meist schon Jahre vorher entsprechende Empfehlungen abgeben.

Ich habe übrigens keine Probleme mich mit Henry Kissinger zu beschäftign, nur, eben weil dies schon getan habe, messe ich seinen Worten keinerlei Wahrheitsgehalt bei.

Hat das auch einen Grund?

Das ist kein Problem: Bedingt durch die Konflikte zwischen der Volksrepubik und der Sowjetunion ist letztere Chinas bedeutenderer Gegner und kann so eine entspanntere Politik gegenüber den Vereinigten Staaten betreiben, während die USA China als Mittel gegen die UdSSR benutzen können.

Exakt.

Inwiefern die Moral im Kalten Krieg über Bord geworfen wurde, ist ja auch allgemein bekannst, weswegen die Zuwendung zur VR China im richtigen Augenblick nur zu logisch ist für bedingungslose Machtmenschen wie Nixon und Kissinger. Wobei du vielleicht auch wissen dürftest, dass die Annäherung zu China in den USA keineswgs unumstrtten war, und erzähl mir nicht, dass z. B. ein Pat Buchanan nicht die nationalen Interessen der USA im Sinn hatte.

Genau HIER liegt doch der Punkt, auf den ich hinauswollte: die USA haben plötzlich das kommunistische China unterstützt, eiskalt und unmoralisch. Weil es ihren nationalen Interessen gedient hat. DAS ist Realpolitik und sie unterscheidet sich ganz massiv von der eher idealistisch/liberalen Containmentpolitik, die die USA DAVOR betrieben haben!
Ich teile die Politik nicht in gut und böse oder in richtig und falsch ein, ich wollte lediglich auf den ganz klar sichtbaren außenpolitischen Paradigmenwechsel hinweisen.

Also hat die Öl- und Rüstungslobby keinen Einfluss auf (insbesondere die US-)Politik? Dann tuts mir leid, aber vielleicht ist dir jene idealitische naivität ja garnicht so fremd...

Oh, ganz sicher hat die Öl-Lobby und auch die Rüstungslobby politischen Einfluß, gar keine Frage.
Etwa soviel Einfluß wie die Agrarlobby, oder die Lobby für Luxusgüter, die Tourismusindustrie, die Gewerkschaften... alle Wirtschaftsbereiche betreiben Lobbyarbeit, und bis auf die Rüstungslobby verdient FAST keiner am Krieg, ganz im Gegenteil, Krieg hat Rezession und wirtschaftliche Schwäche zur Folge.

Auch hier: wenn es nur um den Schutz Israels ginge, wäre der nicht irgendwie billiger zu haben gewesen?

Ja? Was kann besser zum Schutz Israels sein, als die Feindstaaten zu besetzen und durch Gouverneure oder pro-westliche Scheinregierungen zu kontrollieren?

Wenn ich das richtig sehe, ist lediglich EIN Nachbar besetzt worden und dieses Land wird nach und nach in die politische Selbständigkeit entlassen werden (alles andere könnten die USA moralisch nicht verkaufen und wäre im übrigen auch nicht finanzierbar).

So plötzlich ist die Nah-Ost-Politik der USA nicht. Das Verhalten der USA ist seit der Existenz Israels auf dessen Erhalt ausgerichtet, das ist wohl unbestritten. Nun kommt dazu, dass das neue Feinbild Nr. 1 der arabische Terrorismus ist, der Hussein, der Vorgänger aus den 90ern, abgelöst hat. Um nun diesen zu bekämpfen, gleichzeitig Israels Existenz dabei nachhaltig zu sichern, haben sich die USA vorgenommen, die Golf-Region umzugestalten wie es ihnen beliebt. Soweit dürfte das für dich doch auch einigermaßen einleuchtend sein, oder?

Fast. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann machen sich die USA ihre Mühe am Golf lediglich, um Israel abzusichern.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß die Absicherung Israels ein angenehmer Nebeneffekt sein dürfte, aber daß eine Demokratisierung des Nahen Ostens für ALLE Staaten auf der Erde einen gewissen Sicherheitsbonus brächte, das könnte man doch auch unterstellen, oder?

Um gleich zu den US-Imperialismusansprüchen zu kommen: Sie sind die momentan einzige Supermacht und haben völlig freie Hand in ihren Entscheidungen.

Wenn die anderen Staaten im Sicherheitsrat IHRE Ölinteressen im Irak nicht über jede Vernunft gestellt hätten und sich der deutsche und der französische Wortschatz im Bezug auf die Außenpolitik der USA nicht urplötzlich auf "Nein" bzw. "Non" verengt hätte, dann hätten andere Staaten durchaus ein gehöriges Wörtchen mitzureden. Dieser Möglichkeit haben sie sich aus lauter Dummheit und Ignoranz beraubt.

Wenn man die Indizien von dieser Ausgangsbasis aus betrachtet, ergibt sich das recht eindeutige Bild, dass die USA versuchen die Welt nach ihren Maßstäen zu formen, politisch wie wirtschaftlich.

Und ich behaupte: das wäre das beste, was dem Nahen Osten passieren könnte.

Sie ignorieren internationale Organisationen,

Oh bitte, das tut doch jeder Staat.
Frankreich hat die regelmäßigen Afrikaerlebnisurlaube seiner Streitrkräfte auch nie durch irgendwen genehmigen lassen, schon gar nicht durch die UN.
Und Tschetschenien?
Und Nepal?

wenn diese mal nicht nach ihrer Pfeife tanzen, scheren sich einen Dreck um Menschenrechte und das Völkerrecht und setzen in Ländern, die von Nutzen sind proamerikanische Diktatoren ein.

Ja, in der Zeit des Kalten Krieges war das ein probates Mittel, Dir wird nicht entgangen sein, daß seither (folgerichtig) wiederum ein außenpolitischer Paradigmenwechsel stattgefunden hat.

Das "Land of the Free and Brave" versucht nicht Demokratie in der Welt zu verbreiten, sondern schafft eine einheitliche polit. Linie um die eigene Machtposition zu stärken.

Wenn Du damit meinst, daß Demokratien untereinander sehr viel besser zusammenarbeiten, als dies in der Konstellation "Diktatur-Demokratie" der Fall ist, würde ich Dir zustimmen.

Wenn du jetzt mit der Demokratisierung des Irak kommen wills: Das ist doch geradezu lächerlich was dort als Aufbau einer Demokratie verkauft wird.

Zugegebenermaßen verläuft der Prozeß schleppend, dafür aber stetig. Und wenn Deutschland nicht nur kluge Sprüche, sondern auch etwas Tatkraft und etwas INTERESSE an den Tag läge, würde der Prozeß womöglich etwas beschleunigt.

Der irakische Teil der Führungsapparates im besetzten Irak traut sich noch nicht einmal auf die Straße, weil er sicher sein kann, sofort erschossen zu werden! Das zeigt doch eindeutig, was die Iraker von der "Demokratie" der USA halten. Von den Schiiten ganz zu schweigen...

Genau, weil der Araber an sich nämlich gar nicht demokratiefähig ist, der dumme, bärtige Muselmann.
Wie nennt man das doch gleich? Richtig. Rassismus.

Die USA konzentrieren sich ja auch nicht auf den Nahen Osten,aber dort ist Israel bedroht, ein dortiger Krieg lässt sich gut vermarkten, dort ist das l (akzeptiere, dass es eine Rolle spielt, egal wie groß dieses ist) und dort saß Saddam Hussein. Aber z. B. Taiwan wird den USA irgendwann viel größere Probleme bereiten, mich würde es nicht überraschen, wenn das der entscheidende Konflikt ist, der zum Niedergang Amerikas führt.

Ich glaube, darauf muß ich nicht wirklich antworten, träume ruhig weiter in Vendetta- und Apokalypse-Kategorien.
Marx ist auch irgendwann als verbitterter, enttäuschter, desillusionierter alter Mann gestorben.

Natürlich wissen wir alle, wie leicht es ist, Kriege mit Albanien zu inszenieren, wenn labanische Terroristen mit Kofferbomben an der kanadischen Grenze warten , aber diese Staaten haben entweder keine Rohstoffe, es lässt sich noch nicht mal ein Kriegsgrund erfinden oder das amerikanische Volk wäre bei einem Krieg gegen Tuvalu nicht befriedigt, wenn die Bedrohung doch arabische Terroristen und vorher Saddam Hussein waren.

Wenn ich recht erinnere, war Dein Kriegskriterium, daß der Krieg "einfach" zu führen sei, also stelle nicht entsprechende Kriterien auf und wundere Dich DANN, wenn ich entsprechende Gegenargumente bringe.

Ich nicht. Wenn jeder Staat hier auf die UN "scheißt", gibt es keinerlei Kontrolle mehr,

Als ob's die so schon gäb.
Hat sich IRGENDEIN Diktator dieser Welt davon abhalten lassen, zu plündern und zu morden, obwohl's ihm doch die UN ganz dolle streng untersagt hat?
Nö.

damit würdest du Kriegen und Unterdrückung Tür und Tor öffnen! Dann könnte man sich noch nicht einmal mehr 50 Jahre Frieden in Europa zusammenheucheln...

Aso? Zwischen dem Wiener Kongreß und dem 1. Weltkrieg (fast 100 Jahre lang) gab es in Europa keinen bedeutenden Krieg, der eine nachhaltige Destabilisierung des Staatensystems zur Folge gehabt hätte. Gab es da die Vereinten Nationen? Nein.
Ordnung ins Chaos kann auf vielerlei Weise bringen, NGOs oder Organisationen wie die KSZE haben im Kalten Krieg deutlich mehr bewirkt, als der zahnlose Kasperverein namens UN.
Versteh' mich nicht falsch: ich fänd's auch toll, wenn alle Staaten an einem Tisch säßen und fair und auf gleicher Augenhöhe miteinander diskutieren würden und am Ende gäb's ein von allen getragenes Ergebnis. Das ist aber nicht der Fall: Nationalstaaten handeln egoistisch, Beschlüsse können daher bestenfalls die Summer aller Egoismen sein und das sowas nicht sonderlich viel bringt, muß ich wohl nicht näher erläutern.
Die Welt wird nie eine große EU werden. Finden wir uns damit ab.

Wenn "Kriege für den Frieden" geführt werden, die ich nicht grundsätzlich ablehne, dann muss dies unter Führung der Vereinten Nationen geschehen, die Grauzone zwischen imperialistischem Angriffskrieg und humanitärer Befreiung ist sonst gigantisch!

Wie solche Kriege aussehen, haben wir ja in der Vergangenheit gesehen. Meine Sehnsucht nach militärischen Engagements unter Führung der Vereinten Nationen ist ausgesprochen begrenzt.

Es ist "unfair" den USA ihre Fehler während des Kalten Krieges anzukreiden?

Nein, ganz und gar nicht.
Aber die Welt hat sich seither GRUNDLEGEND verändert und deswegen ist der Hinweis auf solche Fehler auch nicht wirklich zweckdienlich.

Sie haben den Terrorismus und die Dikatatur Saddam Husseins erschaffen, damit müssen klar kommen.

Das waren wohl nicht nur die USA...
Ansonsten: richtig, damit müssen sie klar kommen. Vollkommen richtig. Und GENAU DAS, GENAU DAS tun sie gerade! Sie korrigieren die Auswüchse ihrer Politik aus dem Kalten Krieg.

Gott sei Dank, Du bist von allein darauf gekommen.

Ganz gleich wie unfair und grausam die böse, böse Welt damit zu den unschuldigen USA ist. Ebenso gut müssen sie sich moralische Inkonsequenz vorwerfen lassen, wenn du die Welt n Epochen einteilst und jede gesondert ohne Berücksichtigung der anderen netrachtest, machst du es etwas zu leicht.

Sorry, die Welt HAT nunmal Epochen und unterschiedliche Epochen bedürfen einer unterschiedlichen Betrachtungsweise.
Ich rede auch nicht von "Schuld", auch nicht von "Gut" oder "Böse", ich versuche die amerikanische Motivlage zu untersuchen und komme dabei zu anderen Ergebnissen, als Du es tust und versuche Dich im Laufe dieses Threads davon zu überzeugen, daß meine Ergebnisse die zutreffenderen sind, gleichwohl wissend, daß ich Dich eh nicht überzeugen kann und werde, was mir persönlich aber nicht viel ausmacht, weil dieses Forum für mich einen Zeitvertreib darstellt und Zerstreuung zum Zwecke hat, wodurch ich so oder so einen Benefit habe.

Ja, ja, verschweige ruhig die britische und amerikanische Technologie für chemische und biologische Massenvernichtungswaffen. Und wenn du jetzt noch die Iran-Contra-Affäre draufsetzt, haben sich die USA endgültig moralisch selbst disqualifiziert! Oder ist "fair", um bei deinen Worten zu bleiben, an zwei gegeneinander kriegsführende Parteien Waffen zu verkaufen?

Ich bin nicht gehalten, die amerikanische Außenpolitik des Kalten Krieges zu rechtfertigen, ich habe weiter oben bereits darauf hingewiesen, daß sich die amerikanische Außenpolitik seit '71 am nationalen Interesse orientiert und ich habe weder Lust, noch Zeit, jede außenpolitische Tat durch den moralischen Wolf zu drehen, zumal für die Moral im Kalten Krieg (zumindest seit 71) ohnehin wenig bis gar kein Platz war (was mit der Zentrierung der außenpolitischen Entscheidungen auf das nationale Interesse überdies konkludent ist).
Ansonsten: die Technologie für die C-Waffen war doch meines Wissens made in Germany, hmm?
Und Waffenlieferungen an den Irak hat es seitens der USA schlicht nicht gegeben. Es sind EINMAL 50 LKW geliefert worden, das war's auch schon.

Habe jemals bestritten, dass China, Frankreich und Russland vom Irak profitiert haben? Allerdings hatten die USA direkt nach der Befreiung Kuwaits genauso wenig Interesse an der Entmachtung Saddam Husseins, auch wenn sie sich kurze Zeit später dafür in den Arsch gebissen haben dürften.

Oh doch, ein solches Interesse hatten sie durchaus, dummerweise hat sich Bush sr. damals noch von den UN (bzw. von den anderen Sicherheitsratsmitgliedern) dreinreden lassen.

Die UNO muss modernisiert werden, aber ihr die Grundsätzliche Daseinsberechtigung abzusprechen, trampelt genau wie George W. auf dem Völkerrecht und dem bisschen Moral der internationalen Politik, das vorhanden ist, herum.

Ja, jeder spricht von der Modernisierung der UN, aber keiner wagt sich, etwas zu tun, weil mit einer Modernisierung nämlich auch eine Verschiebung des Machtgefüges einherginge und dreimal darfst du raten, welche Staaten momentan am meisten zittern, daß sie bei einer reformierten UN unter den Tisch fallen.
Und einer Machtdelegation, womöglich sogar soweit, daß die UN eigene Truppen erhalten (womit ich prinzipiell kein Problem hätte), wird kein Staat der Erde zustimmen.

Und was hat das mit den Namen der US-Camps zu tun? Ist Shell das enprägsamste, was den USA während des 3. golfkrieges eingefallen ist? Das würde auf geradezu zynische Weise die Rolle des Öl untermauern.

*seufz*

Warum heißt das Camp der Bundeswehr in Afghanistan "Warehouse"?
Vielleicht nähern wir uns der Sache ja auf diese Weise... *anstrengend*

Schon, aber lässt man, um eine Behörde zu schützen, oder plündernden Horden Bagdads die ausländischen Botschaften, die Museen und die Geschäfte plündern?

Wie meinen?

Beziehst du dich da auf die nicht vorhandenen MVW oder auf die nicht vorhandene Al-Quaida-Verbindung?

Mit den Massenvernichtswaffen warten wir doch noch ein wenig, gell.

Ja, zum Schutze der Demokratie muss diese beseitigt werden...

Die Selbstheilungskräfte kann man nicht abschaffen...

 

[gosling]

@semball

Die deutsche Demokratibewegung hat durch eine Revolution (!!!!) 1918 die alte Ordnung gestürzt und eine liberale, rechtsstaatliche Republik ausgerufen.

Schön wär's, wenn's so gewesen wär. Am 9. 11. 1918 gab Prinz Max von Baden die Abdankung Kaiser Wilhelms II. bekannt und trat wenig später die Regierungsgeschäfte an Friedrich Ebert ab.
Das ist alles recht zivil abgelaufen, nix mit groß Revolution und so

Deinen Einwand von wegen "drohender militärischer Niederlage" kann ich nicht gelten lassen, da das nur der Auslöser war.

Immerhin: von allein und ohne militärische Niederlage wäre Deutschland wohl nie auf die Idee gekommen, sich nochmal gegen die Monarchie zu wenden.

Da hast du völlig recht, denn der Bismark´sche Nationalstaat war eine demokratische Monarchie (spar dir den Hinweis auf ihre gewissen Unzulänglichkeiten)

Eine demokratische Monarchie?
Sowas gibt's gar nicht. Es gibt z.B. konstitutionelle Monarchien.
Der bismarck'sche Nationalstaat war bestenfalls eine Monarchie mit parlamentarischem Einschlag.

1848 war das ganze Volk auf seiten der Demokraten, doch da damals noch kein Nationalstaat existierte, konnte die Sache nicht zentral angegangen werden (á la Besetzung von Paris), wodurch die Monarchen eine letzte Chance zur Reaktion bekamen und sie auch nutzten. Die Demokratiebewegung ist also nicht gescheitert, weil sie keiner unterstützte (im Gegenteil!), sondern weil das Militär sie verhinderte. Somit kann ihr Scheitern nicht dem deutschen Volk angekreidet werden.

Ich kreide das Scheitern der Demokratie überhaupt niemandem an, ich sage nur, daß Deutschland aus sich selbst heraus leider keine Republik auf die Beine gestellt hat.
Daran krankt Deutschland im übrigen bis heute und deswegen hat Deutschland auch keinen so schönen pathetischen Nationalmythos, an den man sich kollektiv erinnern könnte (höchstens die Revolution in der DDR würde ich gelten lassen, doch wer sich gern daran erinnert, wird heute ja schon fast schief angeschaut..).

Die Bundesrepublik ist aber auch aus einer noch viel größeren militärischen Niederlage geboren worden und steht bis heute *staun*

Yep, weil im Falle der Bundesrepublik fast die GESAMTE alte Ordnung ENDLICH in den Mülleimer der Geschichte geworfen und ein in seinen Grundzügen neuer Staat erschaffen wurde.
Ich kreide es den Gründungsvätern von Weimar gar nicht an, daß sie damals nicht so konsequent waren, die alten Zöpfe abzuschneiden, schlicht deswegen nicht, weil dazu leider der gesellschaftliche Rückhalt fehlte, Fakt ist aber, daß sich die Weimarer Republik mit einem Staatsapparat und in weiten Teilen auch einem Volk herumplagen mußte, die geistig noch immer dem Kaiserreich verhaftet waren.

Die Weimarer Demokratie war leider innenpolitisch zu tolerant, weswegen sie auch unterging.

Das ist aber sehr vorsichtig ausgedrückt. Ich würde nicht von Toleranz sprechen, sondern eher von einem faulen Kompriß mit den Monarchisten.

Der Entnazifizierungsprozess war weder langangelegt noch sonstwas.

Ahso?

Zur Neu-Gründung der Demokratie in Deutschland haben diese Placebo-Programme nix beigetragen.

Wie kommst Du darauf?

Ich würde dir außerdem raten, von den paar Jahren Weimarer Republik nicht gleich auf eine generell "instabile Psyche" zu schließen.

Das tue ich nicht. Ich schrieb ja bereits, daß man den Kommentar nicht allzuernst nehmen solle.
Allerdings habe ich schon manchmal Probleme damit mir vorzustellen, wie es angehen kann, daß Deutschland die größten Dichter, Denker und Komponisten (und ich meine explizit NICHT Dieter Bohlen) hervorgebracht hat und GLEICHZEITIG Sachen wie Auschwitz passieren konnten.

Also: ja, Deutschland hat eine demokratische Tradition, nein, Deutschland hat es aus eigener Kraft nie wirklich zu Republik gebracht.

Was aber (aktzeptiert man deine Position zu Weimar), wie gesagt, nicht dem deutschen Volk zur Last gelegt werden kann.

Ich lege das niemandem "zur Last", trotzdem bin ich geneigt zu glauben, daß Deutschland zumindest zwischen 1849 und 1945 in Sachen Demokratie geistig doch stark unterentwickelt war.

 

[Danie]

Die Amerikaner haben erst Truppen nach Europa entsand als es schon klar war das die Allierten gewinnen würden. Es war mer oder weniger nur ein Show effekt.

Das habe ich irgendwie anders in Erinnerung.

 

[Niks Te Maken]

gosling, auf ein neues...

Dieses Argument hatte ich schon weiter vorn behandelt: die Amerikaner hätten sich auch ebensogut auf ihrem kuscheligen Kontinent einigeln und Europa Europa lassen sein können.
Eine Bedrohung ihres eigenen Territoriums hätten sie nie zu befürchten brauchen.

Aber natürlich, denn hätte der Kommunismus in Form der Sowjetunion Europa beherrscht, wäre er in einer besseren Machtposition als die USA. Da der Kommunismus zwangsläufig imperialistisch ist (das System ist erst bei der One-World vollendet), wäre die logische Konsequenz ein Einverleibung der USA gewesehen (um hier mal die was-wäre-wenn-Theorie weiterzuspinnen), wogegen Rossevelt dann wohl doch etwas hatte...

Für mich ist der Gedankengang sehr konsequent: Der Isolationsmus entsprang der Idee, daß man bei sich zuhaus, in den lauschigen USA, eine neue, liberale, unschuldige Gesellschaft geschaffen hat und daß man sich die Seuche ins Haus holen würde, wenn man sich am Krieg beteilige.
Der Gedanke, daß man auch andere an diesem Glück teilhaben, es ihnen zumindest nicht vorenthalten solle scheint mir da naheliegender als ein Panikanfall, ausgelöst durch eine bestenfalls klandestine Bedrohung aus Übersee.

Isolationismus kann man sowohl als positive Nichtbeeinflussung des Rests der Welt sehen oder als egoistische, ignorante Leck-mich-am-rsch-Mentalität. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Hat das auch einen Grund?

Er ist der heuchlerischste amerikanische Kriegsverbrecher des 20. Jahrhunderts. Ein Machtmensch par excellence ohne jegliche Moral.

Genau HIER liegt doch der Punkt, auf den ich hinauswollte: die USA haben plötzlich das kommunistische China unterstützt, eiskalt und unmoralisch. Weil es ihren nationalen Interessen gedient hat. DAS ist Realpolitik und sie unterscheidet sich ganz massiv von der eher idealistisch/liberalen Containmentpolitik, die die USA DAVOR betrieben haben!
Ich teile die Politik nicht in gut und böse oder in richtig und falsch ein, ich wollte lediglich auf den ganz klar sichtbaren außenpolitischen Paradigmenwechsel hinweisen.

Ja, aber das man China aus nationalen Interessen heraus unterstützt heißt doch nicht, dass man vorher nicht den nationalen Interessen nachgekommen ist. Vorher (in den 60ern) wäre es grotesk gewesen, sich China anzunähern, da sie, ebenso wie die Sowjetunion, Nordvietnam und den Vietcong unterstützt haben.

Oh, ganz sicher hat die Öl-Lobby und auch die Rüstungslobby politischen Einfluß, gar keine Frage.
Etwa soviel Einfluß wie die Agrarlobby, oder die Lobby für Luxusgüter, die Tourismusindustrie, die Gewerkschaften... alle Wirtschaftsbereiche betreiben Lobbyarbeit, und bis auf die Rüstungslobby verdient FAST keiner am Krieg, ganz im Gegenteil, Krieg hat Rezession und wirtschaftliche Schwäche zur Folge.

Falsch. In den USA gibt es die Öl- und die Waffenlbby, dann kommt lange nichts. Von der Einflussnahme sind diese beiden, gerade in den Republikanerregierungszeiten, nicht weit von Verteidigungs- und Außenministerium oder der Geheimdienstriege entfernt. Das ist aus US-Regierungskreisen einschlägig bekannt.
Hier und besonders hier geht es um die Vergabe der Aufträge für den Wiederaufbau des Iraks und darum, wer außer der Rüstngsindustrie noch am Krieg verdient.

Wenn ich das richtig sehe, ist lediglich EIN Nachbar besetzt worden und dieses Land wird nach und nach in die politische Selbständigkeit entlassen werden (alles andere könnten die USA moralisch nicht verkaufen und wäre im übrigen auch nicht finanzierbar).

Kuwait und (noch) Saudi-Arabien haben pro-amerikanische Monarchien, Usbekistan ein pro-amerikanische Diktatur, der Rest der Golf-Region ist eingeschüchtert, der Iran wird in 10 Jahren auch keine Islamische Republik mehr sein.

Fast. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann machen sich die USA ihre Mühe am Golf lediglich, um Israel abzusichern.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß die Absicherung Israels ein angenehmer Nebeneffekt sein dürfte, aber daß eine Demokratisierung des Nahen Ostens für ALLE Staaten auf der Erde einen gewissen Sicherheitsbonus brächte, das könnte man doch auch unterstellen, oder?

Den hätte eine andere Politik seintens Israels auch.
Natürlich geht es nicht nur um Israel, aber du magst die Worte Imperium, Öl, Rache und Propaganda ja nicht.

Wenn die anderen Staaten im Sicherheitsrat IHRE Ölinteressen im Irak nicht über jede Vernunft gestellt hätten und sich der deutsche und der französische Wortschatz im Bezug auf die Außenpolitik der USA nicht urplötzlich auf "Nein" bzw. "Non" verengt hätte, dann hätten andere Staaten durchaus ein gehöriges Wörtchen mitzureden. Dieser Möglichkeit haben sie sich aus lauter Dummheit und Ignoranz beraubt.

Das Wörtchen "nein" war berechtigt, weil es keine verschärfte, akute Bedrohung aus dem Irak gab. Er war so friedlich/aggressiv wie 2002, 2001, 2000, etc. Warum alsd jetzt, weil die USA ihren Imperialismus offen wie nie offenbahren und ein paar Beweise fälschen?

Oh bitte, das tut doch jeder Staat.
Frankreich hat die regelmäßigen Afrikaerlebnisurlaube seiner Streitrkräfte auch nie durch irgendwen genehmigen lassen, schon gar nicht durch die UN.
Und Tschetschenien?
Und Nepal?

Tschetschenien ist russische Innenpolitik, in die sich die UNO IMHO nicht einzumischen hat.
In Nepal müsste eingegriffen werden, aber das ist mit den akt. UNO-Strukturen vor Chinas Haustür nicht drin. Falsch, keine Frage.
Frankreichs Afrikapolitik ist ein Thread für sich.

Ja, in der Zeit des Kalten Krieges war das ein probates Mittel, Dir wird nicht entgangen sein, daß seither (folgerichtig) wiederum ein außenpolitischer Paradigmenwechsel stattgefunden hat.

Die Ziele mögen sich geändert haben, die Mittel sind unverändert, wenn nicht noch schärfer.

Das "Land of the Free and Brave" versucht nicht Demokratie in der Welt zu verbreiten, sondern schafft eine einheitliche polit. Linie um die eigene Machtposition zu stärken.

Wenn Du damit meinst, daß Demokratien untereinander sehr viel besser zusammenarbeiten, als dies in der Konstellation "Diktatur-Demokratie" der Fall ist, würde ich Dir zustimmen.

Nein, ich meinte, dass es den USA nicht darum geht, Demokratie zu schaffen, sondern pro-US Regierungen einzusetzen, egal ob Diktaturen, Monachien oder Semi-Demokratien. Ansonsten (und wenn es in der Region möglich wäre) wäre Kuwait seit 1991 eine Demokratie.

Genau, weil der Araber an sich nämlich gar nicht demokratiefähig ist, der dumme, bärtige Muselmann.
Wie nennt man das doch gleich? Richtig. Rassismus.

Es geht weder um den Araber an sich, noch um Vorurteile. Fakt ist, dass sich die arabische Kultur um 180° von der westlich-europäischen unterscheidet und ebenso im Kontrast zur liberalen Demokratie steht. Könntest du dich von einem Tag auf den anderen mit einer Islamischen Republik anfreunden? Ich jedenfalls nicht, da sind die kulturellen Unterschiede zu groß...

Ich glaube, darauf muß ich nicht wirklich antworten, träume ruhig weiter in Vendetta- und Apokalypse-Kategorien.
Marx ist auch irgendwann als verbitterter, enttäuschter, desillusionierter alter Mann gestorben.

Wenn ich soviel bewege wie Karl Marx wäre ich eigentlich recht zufrieden. 8)

Als ob's die so schon gäb.
Hat sich IRGENDEIN Diktator dieser Welt davon abhalten lassen, zu plündern und zu morden, obwohl's ihm doch die UN ganz dolle streng untersagt hat?
Nö.

Aber der ein oder andere wird zurechtgewiesen. Etwa Hussein im 2. Golfkrieg.

Aso? Zwischen dem Wiener Kongreß und dem 1. Weltkrieg (fast 100 Jahre lang) gab es in Europa keinen bedeutenden Krieg, der eine nachhaltige Destabilisierung des Staatensystems zur Folge gehabt hätte. Gab es da die Vereinten Nationen? Nein.
Ordnung ins Chaos kann auf vielerlei Weise bringen, NGOs oder Organisationen wie die KSZE haben im Kalten Krieg deutlich mehr bewirkt, als der zahnlose Kasperverein namens UN.
Versteh' mich nicht falsch: ich fänd's auch toll, wenn alle Staaten an einem Tisch säßen und fair und auf gleicher Augenhöhe miteinander diskutieren würden und am Ende gäb's ein von allen getragenes Ergebnis. Das ist aber nicht der Fall: Nationalstaaten handeln egoistisch, Beschlüsse können daher bestenfalls die Summer aller Egoismen sein und das sowas nicht sonderlich viel bringt, muß ich wohl nicht näher erläutern.
Die Welt wird nie eine große EU werden. Finden wir uns damit ab.

Mit deinem Pessimismus kommen wir aber zu keiner netten Welt.
Zu deinem kriegsfreien Europa: Na ja, es gab im 19. Jhd. Aufstände in den italienischen Teilrepubliken, die von Österreich Niedergeschlagen wurden und den deutsch-französischen Krieg, der zum Rückzug Napoleons auf Rom zur Gründung Italiens führte. Irgendwie schon Staatensystem beeinflußender Krieg, nicht? Außerdem hat das geradezu bekloppte europäische Bündnissystem zum 1. Weltkrieg geführt, einen Weltkrieg gab es seit der Gründung des Kaspervereins nicht mehr.
Gut, die UN ist die Summe aller Egoismen. Das ist reale Demokratie auch, schaffen wir sie ab und lassen anarchie walten? Das ist haargenau dasselbe Prinzip.

Ansonsten: richtig, damit müssen sie klar kommen. Vollkommen richtig. Und GENAU DAS, GENAU DAS tun sie gerade! Sie korrigieren die Auswüchse ihrer Politik aus dem Kalten Krieg.

Sie korrigieren nicht die Auswüchse, so füren sie fort! Die Einmischung in die arabische Welt hat zum arab. Terrorismus gegen die USA geführt. Was machen sie also? Mischen sich noch weiter ein. Himmel Herr Gott, das ist an Stupidität doch nicht mehr zu überbieten! Andere Staaten lernen aus ihren Fehlern, Amerika macht dieselben in immer größerem Maßstab.

Sorry, die Welt HAT nunmal Epochen und unterschiedliche Epochen bedürfen einer unterschiedlichen Betrachtungsweise.

Mir kommt es aber so vor, als würdest du zwischen den Epochen ein dicken Strich ziehen, diese isoliert betrachten und keinerlei Verbindung ziehen.

Ansonsten: die Technologie für die C-Waffen war doch meines Wissens made in Germany, hmm?
Und Waffenlieferungen an den Irak hat es seitens der USA schlicht nicht gegeben. Es sind EINMAL 50 LKW geliefert worden, das war's auch schon.

Ähmm...das stimmt so nicht. Deutschland kann chem. Waffen selbst sowiso nicht liefern, höchsten Basistechnologien. Wenn du aber mehr über die US-Beteiligung erfahren willst: http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/021217-iraq02.htm

Warum heißt das Camp der Bundeswehr in Afghanistan "Warehouse"?
Vielleicht nähern wir uns der Sache ja auf diese Weise... *anstrengend*

Schön, aber wenn dies nur nach den alten Shell- und Exxonanlagen benannt wurde, also so harmlos ist, wieso wurde der Name der Lager sofort auf Geheis des Pentagons geändert, als dieses davon erfuhr.

Schon, aber lässt man, um eine Behörde zu schützen, oder plündernden Horden Bagdads die ausländischen Botschaften, die Museen und die Geschäfte plündern?

Wie meinen?

:gruebel: Ergänze "warum" nach dem "aber" und ersetzte "oder" durch "die. Da war irgendwie der Wurm drin...

Mit den Massenvernichtswaffen warten wir doch noch ein wenig, gell.

Ja, warten wir brav, bis die USA endlich welche in den Irak geschafft haben, die sie dann "finden"....

 

[Gurke]

Bild mir ein, das Lager in Afganistan ist ein internationales, da hockt nicht nur die deutsche Trachtengruppe.

Revulution 1918, hab ich noch was mit rebellierender Marineinfanterie oder waren die in Russland, im Kopf.
Jedenfalls Seeleute, deren Aufstand im laufe des Monats auf die Bevölkerung überschwappte. Gegen Ende des Jahres artete das ganze in nem kleinen Bürgerkrieg aus.

 

[Traddel]

Traddel, Du glaubst ja auch das die Türkei demokratisch ist.

(Sorry, das ist der griechische Reflex in mir. Genetisch bedingt.)

Ich betrachte das ganz locker, ich habe genügend Griechische Freunde, und war auch schon dort (die Länder ähneln sich meiner Meinung nach sher!).

Nun denke wie du denken möchtest, erstelle eine Wlet der Illusionen in der es keine Türken gibt (übertrieben!)

 

[gosling]

Posting am Morgen, vertreibt Kummer und Sorgen...

@ Niks Te Maken

Aber natürlich, denn hätte der Kommunismus in Form der Sowjetunion Europa beherrscht, wäre er in einer besseren Machtposition als die USA. Da der Kommunismus zwangsläufig imperialistisch ist (das System ist erst bei der One-World vollendet), wäre die logische Konsequenz ein Einverleibung der USA gewesehen (um hier mal die was-wäre-wenn-Theorie weiterzuspinnen), wogegen Rossevelt dann wohl doch etwas hatte...

Sicherlich hatte der Kommunismus dies zum Ziel - die Frage, die ich aufwarf, ist ob dieses Szenario besonders realistisch ist, bedenkt man, daß Europa zumindest begrenzt in der Lage gewesen wäre, sich selbst zu helfen und, was viel entscheidender ist, die Amerikaner in Sachen Waffentechnik deutlich überlegen waren.
Wäre es nicht auch eine Handlungsoption gewesen, einen gigantischen Küstenschutz aufzubauen, um sich so lästige Feinde vom Halse zu halten? Wäre das nicht billiger und weniger blutig gewesen, als die GIs auf einen Kontinent zu schicken, der weit, weit weg liegt? Ist Dir denn GÄNZLICH entgangen, daß es EXAKT diese Argumentationsweise ist ("Wir haben da nichts zu suchen, wir können zuhaus glücklich und in Frieden leben, niemand würde es je wagen, uns anzugreifen, was interessiert uns der Rest der Welt?!", mit der in den USA noch immer gearbeitet wird, wenn es darum geht, die "boys home" zu holen?

Er ist der heuchlerischste amerikanische Kriegsverbrecher des 20. Jahrhunderts. Ein Machtmensch par excellence ohne jegliche Moral.

Immerhin: er hat maßgeblich daran mitgewirkt, daß das Unternehmen Vietnam sein Ende fand.
Ja, er ist ein Machtbpolitiker und die Moral hat er auch nicht erfunden... ist er deswegen jemand, der gänzlich unglaubwürdig ist?
Würdest Du mir zustimmen, daß Willy Brandt auch kein großer Moralist war, sondern jemand, der absolut realpolitisch mit dem Osten umging, damit aber recht respektable Erfolge erzielte?

Ja, aber das man China aus nationalen Interessen heraus unterstützt heißt doch nicht, dass man vorher nicht den nationalen Interessen nachgekommen ist. Vorher (in den 60ern) wäre es grotesk gewesen, sich China anzunähern, da sie, ebenso wie die Sowjetunion, Nordvietnam und den Vietcong unterstützt haben.

Und? Hat sich China hinterher aus dem internationalen Geschäft herausgehalten?
Nochmal: zusammenarbeit mit den Kommunisten war für die USA per se ein rotes Tuch (idealistische Haltung), die günstigen Handlungsoption haben zu einem außenpolitischen Umschwenken auf nationale Nützlichkeiten (realpolitische Haltung) geführt, in deren Folge der Vietnam-Krieg beendet wurde, China seinen Sitz im Sicherheitsrat bekam und man sogar bereit war, das Ziehkind Taiwan zu düpieren, inkl. permanentem außenpolitischen Spagat namens "One China Policy" (was auch immer ganz prima funktioniert hat, bis der außenpolitische Tölpel Clinton an die Macht kam).
Das was, ich hier schreibe, ist weder neu noch besonders spektakulär, es ist Grundlage beinahe jeder Arbeit, die sich mit amerikanischer Außenpolitik beschäftigt und ich kann mir nicht vorstellen, daß Du nicht bereit bist zur Kenntnis zu nehmen, daß es unterschiedliche amerikanische Denkschulen gibt, die die Außenpolitik des Landes geprägt haben.

Falsch. In den USA gibt es die Öl- und die Waffenlbby, dann kommt lange nichts.

Worauf fußt diese Annahme?

Kuwait und (noch) Saudi-Arabien haben pro-amerikanische Monarchien, Usbekistan ein pro-amerikanische Diktatur, der Rest der Golf-Region ist eingeschüchtert, der Iran wird in 10 Jahren auch keine Islamische Republik mehr sein.

Na, von dieser Einschüchterung ist aber insb. im Bezug auf Israel nicht viel zu spüren, selbst dem unaufmerksamen Zeitungsleser wird nicht entgehen, daß die Anschläge in Israel in letzter Zeit eher zahlreicher geworden sind.

Den hätte eine andere Politik seintens Israels auch.

So? Immer dann, wenn Israel bereit war, eine weichere Linie zu fahren, wurde es dem Land mit einer steigenden Zahl an Anschlägen gedankt. Ich möchte aber erneut darauf hinweisen, daß wir nicht über israelische, sondern über amerikanische Außenpolitik diskutieren, bzw. darüber, ob die an den USA geäußerte Kritik, wie sie momentan durch die Presselandschaft geistert, nicht einer gründlichen Korrektur bedarf.

Natürlich geht es nicht nur um Israel, aber du magst die Worte Imperium, Öl, Rache und Propaganda ja nicht.

Ich habe keine Preferenz im Bezug auf gewisse Worte, ich würde für Behauptungen lediglich gern einigermaßen stichhaltige Belege haben, das ist alles.

Das Wörtchen "nein" war berechtigt, weil es keine verschärfte, akute Bedrohung aus dem Irak gab. Er war so friedlich/aggressiv wie 2002, 2001, 2000, etc. Warum alsd jetzt, weil die USA ihren Imperialismus offen wie nie offenbahren und ein paar Beweise fälschen?

Eine latente Bedrohungslage gab es, daß der Irak ein Unruheherd war, daüber waren sich im Prinzip alle einig und die Freude über die Entfernung Saddam Husseins, die allerorten herrschte, war deutlich mehr als ein Akt der Höflichkeit gegenüber dem Sieger.
Die Frage "warum jetzt?" ist berechtigt. Die Antwort ist simpel: Die Administration Clinton hat sich leider lieber mit innenpolitischen Problemchen herumgeschlagen (Stichwort: Ms Lewinksy), statt ihr Augenmerk auf den Golf zu richten, hinzukommt, daß die USA und auch GB MEHRFACH darauf gedrungen haben, im Irak endlich aktiv zu werden, ihr Bemühen ist aber stets am französischen, russischen und chinesischen Widerstand im Sicherheitsrat gescheitert, weil diese Staaten zuvor seitens des Irak mit reichhaltigen Ölkontrakten "gekauft" worden waren. Die Administration Clinton hatte schlicht nicht die außenpolitische Durchsetzungskraft und den Willen zum Konflikt mit den Sicherheitsratsmitgliedern. Die Bedrohungslage hat sich nie wesentlich verändert, allein der Wille, etwas zu tun, war nicht in ausreichendem Maße vorhanden.
Ich gehe davon aus, daß Bush auch ohne den 11.09. im Irak irgendwann aktiv geworden wäre, wenngleich ich gar nicht in Abrede stellen will, daß das Anschwellen des Terrorismus durchaus als Katalysater gewirkt haben dürfte.

Tschetschenien ist russische Innenpolitik, in die sich die UNO IMHO nicht einzumischen hat.

Findest Du diese Haltung nicht ETWAS kaltschnäuzig?
Abgesehen davon: würde Israel die besetzten Gebiete annektieren, so wie China dies mit Tibet getan hat, würdest Du den Palästinenserkonflikt dann auch als "interne Angelegenheit" akzeptieren?

Ja, in der Zeit des Kalten Krieges war das ein probates Mittel, Dir wird nicht entgangen sein, daß seither (folgerichtig) wiederum ein außenpolitischer Paradigmenwechsel stattgefunden hat.

---

Die Ziele mögen sich geändert haben, die Mittel sind unverändert, wenn nicht noch schärfer.

Und? Rechtfertigen andere Ziele die Mittel nicht?
Ist Tötung aus Notwehr für Dich dasselbe wie Mord, weil die eingesetzten Mittel die selben sind?

Nein, ich meinte, dass es den USA nicht darum geht, Demokratie zu schaffen, sondern pro-US Regierungen einzusetzen, egal ob Diktaturen, Monachien oder Semi-Demokratien. Ansonsten (und wenn es in der Region möglich wäre) wäre Kuwait seit 1991 eine Demokratie.

Das ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel - würden sich die USA mit einer pro-amerikanischen Diktatur abfinden... wieso haben sie Hussein dann nicht einfach gekauft?
Warum nicht?
Ich weiß, daß der Hinweis auf die NSS, in der die außenpolitischen Ziele (insb. die Demokratisierung) mit der [ironie] aus sich selbst heraus erklärbaren absoluten Schlechtigkeit der Neocons verworfen würde [/ironie], deswegen erspare ich ihn mir, Dir und anderen den Hinweis darauf an dieser Stelle, aber wenn es den USA wirklich nur um handzahme Regimes ginge, dann müßten sie sich diesen ganzen Streß am Golf wirklich nicht antun. Du hast (zutreffenderweise) schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die USA während des Kalten Krieges auch Diktatoren gestützt haben, wenn es für sich nützlich war. Warum führen sie diese Politik nicht einfach fort? Warum nicht?

Fakt ist, dass sich die arabische Kultur um 180° von der westlich-europäischen unterscheidet und ebenso im Kontrast zur liberalen Demokratie steht. Könntest du dich von einem Tag auf den anderen mit einer Islamischen Republik anfreunden? Ich jedenfalls nicht, da sind die kulturellen Unterschiede zu groß...

Nein, ich könnte mich auch nicht auf Anhieb mit der Demokratie anfreunden, aber hieltest Du es nicht für Umsichtig, es ZUMINDEST mal zu versuchen, den Nahen Osten zu demokratisieren?
Reicht allein der Hinweis darauf, daß es schwierig würde, um eine Demokratisierung von vornherein als Option auszuschließen?
Ist es nicht Politik á la Kissinger par excellence, sich mit gewissen Dingen einfach abzufinden, solange kein unmittelbares, für einen selbst zum Problem werdendes Bedrohungsszenario existiert?

Aber der ein oder andere wird zurechtgewiesen. Etwa Hussein im 2. Golfkrieg.

Hat diese Zurchtweisung besonders viel bewirkt?

Mit deinem Pessimismus kommen wir aber zu keiner netten Welt.

Und? Ist die Welt momentan sonderlich "nett"?

Zu deinem kriegsfreien Europa: Na ja, es gab im 19. Jhd. Aufstände in den italienischen Teilrepubliken, die von Österreich Niedergeschlagen wurden und den deutsch-französischen Krieg, der zum Rückzug Napoleons auf Rom zur Gründung Italiens führte. Irgendwie schon Staatensystem beeinflußender Krieg, nicht? Außerdem hat das geradezu bekloppte europäische Bündnissystem zum 1. Weltkrieg geführt, einen Weltkrieg gab es seit der Gründung des Kaspervereins nicht mehr.

Ich sage nicht, daß Europa kriegsfrei war, aber es kam zu keiner Destabilisierung des Systems.
Der 1. Weltkrieg wäre auch durch die Existenz der Vereinten Nationen nicht verhindert worden: Wilhelm II. hat sich als so nachhaltiger Störer des Staatengefüges hervorgetan, kein internationales System kann irrationales, dünkelhaftes, prätentiöses Verhalten auffangen. Hätte sich Wilhelm II. nur ein BISSCHEN am bismarck'schen Erbe orientiert, wäre es nie zu einem Weltkrieg gekommen.
Die Lehre daraus: kein internationales System hält Verrückte aus. Zumindest nicht besonders lange.
Egal ob mit UN. Oder ohne.

Gut, die UN ist die Summe aller Egoismen. Das ist reale Demokratie auch, schaffen wir sie ab und lassen anarchie walten? Das ist haargenau dasselbe Prinzip.

Ich will keine Anarchie, ich sage nur, daß man ein grundsätzlich anarchistisches Staatensystem (von dem ich grundsätzlich ausgehe) auf vielerlei Weise ordnen kann und habe dies mit den Hinweis auf den Wiener Kongreß (der nämlich nichts anderes getan hat, als Ordnung ins Staatensystem zu bringen) und die nachfolgenden Konferenzen getan.

Sie korrigieren nicht die Auswüchse, so füren sie fort!

Das kann ich nicht erkennen.
Wenn sie die Politik fortführen würden, hätten sie Hussein gestützt, zumindest hätten sie ihn geduldet.

Die Einmischung in die arabische Welt hat zum arab. Terrorismus gegen die USA geführt. Was machen sie also? Mischen sich noch weiter ein.

Eine Korrektur geht zwingend mit einer Einmischung einher.

Himmel Herr Gott, das ist an Stupidität doch nicht mehr zu überbieten! Andere Staaten lernen aus ihren Fehlern, Amerika macht dieselben in immer größerem Maßstab.

Gut, dann frage ich Dich mal, wie DEIN Wunschszenario für den Nahen Osten aussieht. Ja, ich weiß, sobald sich Israel aus den besetzten Gebieten zurückzieht, regelt sich am Golf ALLES von allein. Da werden "die Juden" dann sicher "nicht ins Meer getrieben", sondern alle setzen sich auf einmal brav auf Teppiche, futtern Cous Cous und lesen hinterher die Thora.
Mal ehrlich, wie hätte denn DEIN Wunschszenario für den Irak ausgeschaut?
Das europäische Wunschszenario, nämlich das völlige Fehlen einer Bedrohuingsperzeption, gemischt mit Eigeninteresse im Bezug auf Öl und latentem Desinteresse am Rest der Welt, hielte ich für eine ausgesprochen schlechte Alternative.

Mir kommt es aber so vor, als würdest du zwischen den Epochen ein dicken Strich ziehen, diese isoliert betrachten und keinerlei Verbindung ziehen.

Nein, das ganz sicher nicht, aber die USA haben immer wieder ihre Außenpolitik angepaßt, sobald sich große epochale Dinge ereignet haben und auf diesen Umstand versuche ich nun schon seit etlichen Postings hinzuweisen.

Ähmm...das stimmt so nicht. Deutschland kann chem. Waffen selbst sowiso nicht liefern, höchsten Basistechnologien. Wenn du aber mehr über die US-Beteiligung erfahren willst: http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/021217-iraq02.htm

Ich habe mir den entsprechenden Artikel durchgelesen... Deutschland war größter Exporteur, dann kommt lange nix, dann die USA.
Geliefert wurde Material, aus dem der Irak B- und C-Waffen gebastelt hat. Geliefert wurde an sich unverdächtiges Material (insb. Pflanzenschutzmittel o.ä.), das für jedermann auf dem freien Markt erhältlich war. Man kann den USA unterstellen, daß ihre Exportbestimmungen zu lasch waren, von einer geplanten Aufrüstung mit C- und B-Waffen kann aber wahrlich nicht die Rede sein.
Und zuguterletzt: daß man seinerzeit mit den Bestimmungen zu lasch war zeigt sich auch dadurch, daß die USA, nachdem sie festgestellt hatten, was aus den Stoffen gemacht wurde, die sie an den Irak lieferten, die Exportbestimmungen dermaßen verschärften, daß nicht einmal mehr Medikamente in den Irak geliefert werden konnten. Merke: auch aus Aspirin kann man C-Waffen bauen. Womöglich.

Schön, aber wenn dies nur nach den alten Shell- und Exxonanlagen benannt wurde, also so harmlos ist, wieso wurde der Name der Lager sofort auf Geheis des Pentagons geändert, als dieses davon erfuhr.

Damit einige Leute (ich zeige mal absichtlich auf niemanden mit dem Finger, das schickt sich nicht) nicht weiter die Mär vom Ölkrieg verbreiten.
Schön hierzu auch der Artikel "die Mär vom Ölkrieg", erschienen in der Zeit.
http://zeus.zeit.de/text/2003/05/01Leit1_05_2f03

Schon, aber lässt man, um eine Behörde zu schützen, oder plündernden Horden Bagdads die ausländischen Botschaften, die Museen und die Geschäfte plündern?

---

Wie meinen?

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Ergänze "warum" nach dem "aber" und ersetzte "oder" durch "die. Da war irgendwie der Wurm drin...

...das ergebnis wäre dann:

Schon, aber warum lässt man, um eine Behörde zu schützen, die plündernden Horden Bagdads die ausländischen Botschaften, die Museen und die Geschäfte plündern?

So ein Bißchen Anarchie ist nach so vielen Jahren der Diktatur nicht das allerschlimste... ansonsten: nur, weil einige Einrichtungen NICHT geschützt wurden, heißt das nicht, daß man GAR KEINE Einrichtungen zu schützen braucht. Abgesehen davon kommt es im Krieg vor, daß gewisse Dinge aus dem Ruder geraten, das liegt leider in der Natur des Krieges.

Ja, warten wir brav, bis die USA endlich welche in den Irak geschafft haben, die sie dann "finden"....

*gäääääääääääähn*

Wenn's sich die Amerikaner so leicht machen würden, glaubst Du nicht, daß sie derlei schon längst getan hätten?
Es ist vollkommen egal, ob sie was finden oder nicht, ob Hussein ein Schlächter ist oder nicht, ob irgendwer die Welt bedroht oder nicht... der böse Gesell' ist immer der krummnasige Jude, pardon, der kulturlose Cowboy von der anderen Seite des Atlantiks, der die Welt nach Belieben und ohne triftige Gründe zerbombt (erst Berlin, dann Bagdad) und die Menschheit mit Mickey Mouse verdummen und in Coca-Cola ertränken möchte.
Seit Jahrzehnten die selben peinlichen Ressentiments. Ich finde das reichlich ermüdend.

 

[Winston_Smith]

@Niks te maken

Ich will mich ja nicht in Deinen (zugegeben lustigen) Streit mit "gosling" einmischen, aber erlaube mir zwei bis drei Fragen...

1) Saddam ist weg. Ist das gut oder schlecht? Wie wäre Deine Lösung für dieses Problem gewesen?

2) Im nahen Osten verhungern Menschen, gibt es keine freien Wahlen, keine freie Presse, dürfen Mädchen nicht zur Schule, werden Ehebrecher gesteinigt. Findest Du das OK, weil das zur Kultur gehört? Wie sollte man dieses Problem lösen? (Und komm jetzt nicht mit dem Satz: "Der böse Ami ist an allem Schuld." Selbst wenn ja, WIE SOLL MAN DAS PROBLEM LÖSEN?!)

3)"...Aber der ein oder andere wird zurechtgewiesen. Etwa Hussein im 2. Golfkrieg." Betrachtest Du den KRIEG als Zurechtweisung? Wenn ja, ist also ein Krieg unter Beschluß der UNO gerecht? Was hat sich denn beim jetzigen Krieg geändert? Die USA setzen die, durch den UN-Sicherheitsrat beschlossenen "ernsthaften Konsequenzen" durch. Also ist der Krieg doch gerecht, oder wie, oder was?
Warum droht der Sicherheitsrat mit Konsequenzen und will sie dann nicht durchsetzen?

4)"Schon, aber lässt man, um eine Behörde zu schützen, oder plündernden Horden Bagdads die ausländischen Botschaften, die Museen und die Geschäfte plündern?"

Du willst bestimmt darauf hinaus, daß man die Leute hat plündern lassen und lieber das Ölministerium gesichert hat.

Also, erstens haben die USA nicht genug Truppen in Bagdad gehabt, um alles zu sichern. Jetzt frage ich Dich, was für einen wirtschaftlichen Aufschwung des IRAK wichtiger ist, die Museen oder die Möglichkeit in Zukunft Öl zu exportieren?
Plünderungen sind sche***. Keine Frage. Wenn man aber nur begrenzte Mittel hat, muß man auch Prioritäten setzen.

Jede Armee sichert zuerst die Infrastruktur.

5)"...welche in den Irak geschafft haben, die sie dann "finden".... "
Glaubst Du die US-Regierung läßt auf ihre Soldaten und das rote Kreuz Anschläge verüben, wenn sie in wirklichkeit ABC-Waffen verstecken wollen? Wenn sie das machen wollten, hätten sie das schon längst getan.

Außerdem wollen wir doch mal die größes des IRAK mit anderen Staaten vergleichen. Der IRAK ist beinahe so groß wie Frankreich. Jetzt überlegen wir mal, wieviele Möglichkeiten es jetzt gibt, ABC-Waffen zu verstecken...

Hast Du schon mal versucht, in so einem Staat einen beliebigen Ort ohne Straßenkarte zu finden?

Soviel erstmal...
winston

 

[Niks Te Maken]

Gosling, Runde 6:

Sicherlich hatte der Kommunismus dies zum Ziel - die Frage, die ich aufwarf, ist ob dieses Szenario besonders realistisch ist, bedenkt man, daß Europa zumindest begrenzt in der Lage gewesen wäre, sich selbst zu helfen und, was viel entscheidender ist, die Amerikaner in Sachen Waffentechnik deutlich überlegen waren.
Wäre es nicht auch eine Handlungsoption gewesen, einen gigantischen Küstenschutz aufzubauen, um sich so lästige Feinde vom Halse zu halten? Wäre das nicht billiger und weniger blutig gewesen, als die GIs auf einen Kontinent zu schicken, der weit, weit weg liegt? Ist Dir denn GÄNZLICH entgangen, daß es EXAKT diese Argumentationsweise ist ("Wir haben da nichts zu suchen, wir können zuhaus glücklich und in Frieden leben, niemand würde es je wagen, uns anzugreifen, was interessiert uns der Rest der Welt?!", mit der in den USA noch immer gearbeitet wird, wenn es darum geht, die "boys home" zu holen?

Diese Szenario war ohne Zweifel realistisch. Die übersiehst glaube ich, in welchem Maße die Sowjetunion von der Technologie des 3. Reiches profitiert hätte und die USA eben nicht, dadurch wäre der Vorsprung der amerikanischen Waffentechnik, der ernstzunehmend eben erst nach dem 2. Weltkrieg begann, umgekehrt worden. Die mächtigste Macht wäre die eurasische UdSSR gewesen. In diesem Fall wäre ein Angriff wohl kaum zu vermeiden geswesen, durch das Bollwerk in Europa schon, zumal man den Krieg elegant und für die hemische Moral wichtig vom eigenen Land ferngehalten hat, die USA wären nie invasiert worden, sondern Europa (die Gefahr sowjetischer Atomraketen bestand damals noch nicht).
Man hatte alsodie Wahl zwischen dem Krieg gegen die Achse, den es durch Pearl Harbour ab Dezember 1941 sowiso gab, und der späteren Invasion durch ein übermächtige Sowjetunion oder evtl. eines genauso mächtigen Deutschlands.
Die US-Politik, Kriege ohne Verluste zu führen, hatte übrigens dort keinerlei Bedeutung, diese wurde erst nach dem 2. Weltkrieg entwickelt. Nebenbei ist Amerikas Kriegsmaschinrie dadurch ja auch nicht unbedingt effizienter geworden...

Immerhin: er hat maßgeblich daran mitgewirkt, daß das Unternehmen Vietnam sein Ende fand.

Keineswegs. Er hat die Amerikaner aus Vietnam zurückgezogen, der Krieg ging dank der "Vietnamisierung" weiter. Allerdings war er nicht nur maßgeblich daran beteiligt, sondern dafür verantwortlich, dass die viernamesische Zivilbevölkerung durch die chemischen Kampfstoffe nachhaltig geschädigt wurde und ließ illegal verdeckt das neutrale Kambodscha bombadieren.

Ja, er ist ein Machtbpolitiker und die Moral hat er auch nicht erfunden... ist er deswegen jemand, der gänzlich unglaubwürdig ist?

Allerdings, es gibt Menschen bei denen man schlicht davon ausgehen darf, dass die Wörter aus ihrem Mund reine Lügen sind. Kissinger gwehört da in die erste Reihe.

Würdest Du mir zustimmen, daß Willy Brandt auch kein großer Moralist war, sondern jemand, der absolut realpolitisch mit dem Osten umging, damit aber recht respektable Erfolge erzielte?

Hat Willy Brandt Kambodscha bombadiert oder chem .Kampfstoffe eingesetzt? Wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen....NEIN! Somit hat der Fall Kissinger nichts mit dem Fall Brandt zu tun.

Und? Hat sich China hinterher aus dem internationalen Geschäft herausgehalten?
Nochmal: zusammenarbeit mit den Kommunisten war für die USA per se ein rotes Tuch (idealistische Haltung), die günstigen Handlungsoption haben zu einem außenpolitischen Umschwenken auf nationale Nützlichkeiten (realpolitische Haltung) geführt, in deren Folge der Vietnam-Krieg beendet wurde, China seinen Sitz im Sicherheitsrat bekam und man sogar bereit war, das Ziehkind Taiwan zu düpieren, inkl. permanentem außenpolitischen Spagat namens "One China Policy" (was auch immer ganz prima funktioniert hat, bis der außenpolitische Tölpel Clinton an die Macht kam).

Habe von den Fakten etwas bestritten, abgesehen davon, dass ich die anti-Kommunistische Haltung der USA weniger im Idealismus bedingt sehe?

Worauf fußt diese Annahme?

Zum einen auf diverse Aussagen aus amerikanischen Geheimdienst- und Regierungskreisen. Aber, besonders bei der Bushregierung sind die Verbindungen doch auch perfekt nachvollziehbar. Cheney war von 1995-2000 Direktor des Energiekonzerns Halliburton (nebenvei der größte US-Handelspartner des Iraks), Aufsichtsratmitglied bei TRW und steht in Verbindung mit dem Enron-Fiasko, Bush selbst war Direktor bei harken Energy, Mineta arbeitete bei Lockheed und Boeing, Rumsfeld war Direktor bei Gulfstream Aerospace, wo auch Powell tätig war, und das heute zu General Dynamics gehört. Im Verteidigungsministerium arbeiten, seit Rumsfeld dort wieder tätig ist, Gordon R. England (Ex-Vizepräsident von General Dynamics), James Roche (Northrop Grumman), Albert Smith (lockheed Martin und jetzt stellv. Staatssekretär) und Thomas E. White (Enron). Auch zu United Defense hat Rumsfeld mehr Kontakte, als dies der SoD normalerweise hat und über die Ozeane pendelts CevronTexacos Öltanker "Condoleeza Rice", benannt nach einer gewissen ehem. Direktorin.
An wen die Rüstungsaufträge nach dem 11.9 gingen und wer sich die Ölgeschäfte im Irak gesichert, weißt du ja jetzt.

Na, von dieser Einschüchterung ist aber insb. im Bezug auf Israel nicht viel zu spüren, selbst dem unaufmerksamen Zeitungsleser wird nicht entgehen, daß die Anschläge in Israel in letzter Zeit eher zahlreicher geworden sind.

Ich meinte er aggressive Haltungen der souveränen Staaten, die Palästinenser fallen da etwas aus der Rolle, mit denen führt Israel ja schon Krieg.

Eine latente Bedrohungslage gab es, daß der Irak ein Unruheherd war, daüber waren sich im Prinzip alle einig und die Freude über die Entfernung Saddam Husseins, die allerorten herrschte, war deutlich mehr als ein Akt der Höflichkeit gegenüber dem Sieger. (...) Ich gehe davon aus, daß Bush auch ohne den 11.09. im Irak irgendwann aktiv geworden wäre, wenngleich ich gar nicht in Abrede stellen will, daß das Anschwellen des Terrorismus durchaus als Katalysater gewirkt haben dürfte.

Niemand hat je behauptet, Saddam Hussein zu lieben, aber mit der Bedrohungslage zu argumentieren ist völliger Blöodsinn. Denn dann hätte man zuerst Syrien (offiziell noch mit Israel im Krieg und unterstützer des pal. Terrorismus), den Iran oder Nordkorea angreifen müssen. Aber vor letzteren wird dann gekniffen, wobei man dort, zumindest bei Nordkorea, auch evtl. mehr europäische Partner hätte gewinnen können. Wie groß die Bedrohung des Iraks war, hat man im Krieg gesehen, veraltete Flugabwehr, veraltete Panzer, veraltete Raketen kombiniert mit dem Lügenbaron Comedy-Ali. Ja, sehr einschüchternd für die potentiellen Feinde, sprich die Supermacht USA und die Hightech- und Atom-Macht Israel.

Findest Du diese Haltung nicht ETWAS kaltschnäuzig?

Wer von uns akzeptiert denn das über Bord Werfen der Moral im Kalten Krieg. Natürlich kann man in Tschetschenien diplomatisch vermitteln, aber solange sich dieser Konflikt nicht dramatisch ausweitet, ist das Innenpolitik.

Abgesehen davon: würde Israel die besetzten Gebiete annektieren, so wie China dies mit Tibet getan hat, würdest Du den Palästinenserkonflikt dann auch als "interne Angelegenheit" akzeptieren?

Nein, der Palästinenserkonflikte destabilisiert ersten eine ganze Region und wird zweitens theoretisch zwischen zwei Staaten geführt, wobei der eine den anderen daran hindert zu existieren, wie des laut der UNO vorgesehen war.

Und? Rechtfertigen andere Ziele die Mittel nicht?
Ist Tötung aus Notwehr für Dich dasselbe wie Mord, weil die eingesetzten Mittel die selben sind?

Nein, nein, nein. Wenn unter gewissen Bedingungen unmoralische Methoden angwandt wurden und dies, ohne das es nötig ist, weiter getan wird, rechtfertigen die Ziele die Mittel nicht.

Das ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel - würden sich die USA mit einer pro-amerikanischen Diktatur abfinden... wieso haben sie Hussein dann nicht einfach gekauft? (...) Du hast (zutreffenderweise) schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die USA während des Kalten Krieges auch Diktatoren gestützt haben, wenn es für sich nützlich war. Warum führen sie diese Politik nicht einfach fort? Warum nicht?

Könntest du dir vorstellen, dass internationale Politik etwas komplizierter ist und sich nicht jeder Diktator zu jedem Zeitpunkt kaufen lässt, selbst wenn er es vorher getan hat?
Nebenbei führen sie diese Politik doch fort: Saudi-Arabien wird nur noch durch die US-Unterstützung von dem Königshaus regiert, im Afghanistan wurde eine marionettenregierung eingesetzt und im Irak geschieht gerade dasselbe. Es ist haargenau die Fortführung der alten Politik, nur dass man sich inzwischen die Mühe, den Anschein der Demokratie zu erwecken.

Nein, ich könnte mich auch nicht auf Anhieb mit der Demokratie anfreunden, aber hieltest Du es nicht für Umsichtig, es ZUMINDEST mal zu versuchen, den Nahen Osten zu demokratisieren?
Reicht allein der Hinweis darauf, daß es schwierig würde, um eine Demokratisierung von vornherein als Option auszuschließen?

Es ist übehaupt nicht die Aufgabe der USA die arabische welt zu demokratisieren. Demokratie kann doch nicht von außen gebracht werden, sondern muss, damit sie überhaupt funktionieren kann, vom Volk ausgehen. Wenn die Araber keine Demokratie wollen, ist sie dort auch nicht überlebensfähig. Würden sie eine wollen, könnten sie dies selber regeln.

Hat diese Zurchtweisung besonders viel bewirkt?

Jepp. Oder habe ich die vielen Kriege des Iraks nach 1991 nicht mitbekommen? Der Erfolg heißt in diesem Fall Frieden. Natürlich hat er die UNO an der Nase herumgeführt, aber immerhin gab es keinen Krieg.

Und? Ist die Welt momentan sonderlich "nett"?

Nö, man könnte jedoch überlegen, ob sie's nicht vielleicht mal werden sollte.

Der 1. Weltkrieg wäre auch durch die Existenz der Vereinten Nationen nicht verhindert worden: Wilhelm II. hat sich als so nachhaltiger Störer des Staatengefüges hervorgetan, kein internationales System kann irrationales, dünkelhaftes, prätentiöses Verhalten auffangen. Hätte sich Wilhelm II. nur ein BISSCHEN am bismarck'schen Erbe orientiert, wäre es nie zu einem Weltkrieg gekommen.
Die Lehre daraus: kein internationales System hält Verrückte aus. Zumindest nicht besonders lange.
Egal ob mit UN. Oder ohne.

Deutschland ist alleine für den 1. Weltkrieg verantwortlich? Ja, da machst du es dir aber endgültig zu einfach. Aber es ging ja hier nicht um den 1. WK.
Die UNO hat Saddam Hussein ausgehalten, hätte es auch bis zu dessen Regierungsende. Kim-Jong-Il verkraftet sie genauso wie Gaddafi. Jedoch handelt sie dort nicht immer 100%ig überzeugend, deshalb ist die Modernisierung unerläßlich.

Das kann ich nicht erkennen.
Wenn sie die Politik fortführen würden, hätten sie Hussein gestützt, zumindest hätten sie ihn geduldet.

Ich beziehe mich auf Amerikas Eingriffe in die Regierungen und die Politik fremder, souveräner Staaten. Erkennst du wirklich nicht, dass die kulturelle, wirtschaftliche und politische Amerikanisierung immer weiter und härter vollführt wird?

Gut, dann frage ich Dich mal, wie DEIN Wunschszenario für den Nahen Osten aussieht. Ja, ich weiß, sobald sich Israel aus den besetzten Gebieten zurückzieht, regelt sich am Golf ALLES von allein. Da werden "die Juden" dann sicher "nicht ins Meer getrieben", sondern alle setzen sich auf einmal brav auf Teppiche, futtern Cous Cous und lesen hinterher die Thora.
Mal ehrlich, wie hätte denn DEIN Wunschszenario für den Irak ausgeschaut?

Gut, in Kurzform weil ich Hunger habe:
Von 1991 ausgehend: Irak und Kuwait unter UN-Kontrolle -> Bildung von Regierung unter UN-Kontrolle, in welcher Form auch immer
von November 2003 ausgehend: Gründung Palästinas, Etablierung einer MVW-freien Zone "Naher Osten" (alles unter UN-Kontrolle) und ein Irak unter UN-Verwaltung bis zur Regierungsbildung durch die UN.
Ob dies eine funktionierende Lösung ist, weiß ich natürlich nicht. Aber die kann niemand anbieten.

Und zuguterletzt: daß man seinerzeit mit den Bestimmungen zu lasch war zeigt sich auch dadurch, daß die USA, nachdem sie festgestellt hatten, was aus den Stoffen gemacht wurde, die sie an den Irak lieferten, die Exportbestimmungen dermaßen verschärften, daß nicht einmal mehr Medikamente in den Irak geliefert werden konnten. Merke: auch aus Aspirin kann man C-Waffen bauen. Womöglich.

Ich weiß, MacGyver baut da auch Bombem draus.
Aber es ist keine Lösung, der Zivilbevölkerung die Medikamente zu entziehen, damit Onkel Saddam nix böses damit ansellt, das ist inhuman!

So ein Bißchen Anarchie ist nach so vielen Jahren der Diktatur nicht das allerschlimste... ansonsten: nur, weil einige Einrichtungen NICHT geschützt wurden, heißt das nicht, daß man GAR KEINE Einrichtungen zu schützen braucht. Abgesehen davon kommt es im Krieg vor, daß gewisse Dinge aus dem Ruder geraten, das liegt leider in der Natur des Krieges.

Ja, die Kulturübereste Mesopotamiens sind es ja nicht, erhalten zu werden... Was ist deiner Meinung nach wichtiger, den Schutz von Kulturgut und der Infrastruktur zur Versorgung der Zivilbevölkerung oder der Schutz des Ölministeriums, damit das schwarze Gold möglichst bald wieder sprudelt und den US-Firmen saftige Gewinne beschert?

Wenn's sich die Amerikaner so leicht machen würden, glaubst Du nicht, daß sie derlei schon längst getan hätten?

Deswegen finden die USA ja auch keine. Sollten sie es wieder erwarten doch, dann...

 

[Winston_Smith]

@Niks te maken

"...Demokratie kann doch nicht von außen gebracht werden, sondern muss, damit sie überhaupt funktionieren kann, vom Volk ausgehen. Wenn die Araber keine Demokratie wollen, ist sie dort auch nicht überlebensfähig. Würden sie eine wollen, könnten sie dies selber regeln."

"...und ein Irak unter UN-Verwaltung bis zur Regierungsbildung durch die UN..."

Ja was denn nun?!


"...Der Erfolg heißt in diesem Fall Frieden. Natürlich hat er die UNO an der Nase herumgeführt, aber immerhin gab es keinen Krieg..."

Na, ganz toll. Saddam läßt sein Volk verrecken und ermorden. Aber immerhin gab es keinen Krieg... Dann ist ja gut.

Er hat die UNO an der Nase herumgeführt. Ganz richtig. Die UNO hat mit Krieg gedroht, falls er das macht. Ergo haben die USA den Willen der UNO durchgesetzt?

 

[Winston_Smith]

@Niks te maken

"...Demokratie kann doch nicht von außen gebracht werden, sondern muss, damit sie überhaupt funktionieren kann, vom Volk ausgehen. Wenn die Araber keine Demokratie wollen, ist sie dort auch nicht überlebensfähig. Würden sie eine wollen, könnten sie dies selber regeln."

"...und ein Irak unter UN-Verwaltung bis zur Regierungsbildung durch die UN..."

Ja was denn nun?!


"...Der Erfolg heißt in diesem Fall Frieden. Natürlich hat er die UNO an der Nase herumgeführt, aber immerhin gab es keinen Krieg..."

Na, ganz toll. Saddam läßt sein Volk verrecken und ermorden. Aber immerhin gab es keinen Krieg... Dann ist ja gut.

Er hat die UNO an der Nase herumgeführt. Ganz richtig. Die UNO hat mit Krieg gedroht, falls er das macht. Ergo haben die USA den Willen der UNO durchgesetzt?