Aktiver Atheismus. Aktiv gegen den "Glauben" (!)

[agentP]

man muss schon bedenken, dass man im reliunterricht auch wichtige dinge wie nächstenliebe oder verzeihen können lernt.

Also sorry aber wer dazu den Religionsunterricht braucht, dessen Eltern haben bei der Erziehung reichlich gepennt. Mein Sohn ist 5 und kann sowohl verzeihen, als auch nachtragend sein und weiss auch gabnz genau was er da tut. Ganz abgesehen davon, daß man das auch in einem religionsfreien Ethikunterricht lernen kann.
Soweit ich an meinen Reliunterricht und später an den Ethikunterricht erinnere, wurden solche Dinge in letzterem sogar eher intensiver besprochen und vor allem auch diskutiert.
Die Forderung nach einem strikt laizistischen Staat, in dem Religion an Schulen und in Finanzbehörden nichts zu suchen hat finde ich legitim und sinnvoll, aber ich dazu muß ich kein Atheist sein. Diese Verknüpfung von Atheismus mit solchen Forderungen finde ich nicht korrekt.

 

[Balder]

@_Dark_

Aber es ist doch nicht unmöglich werte wie Nächstenliebe oder verzeihen können auch ohne Religionsunterricht zu lehren oder?
Ich hatte kein Religionsunterricht und bin deshalb kein schlechter Mensch geworden.
Habe dazu was gefunden: http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.html
http://www.ibka.org/

 

[deLaval]

Also sorry aber wer dazu den Religionsunterricht braucht, dessen Eltern haben bei der Erziehung reichlich gepennt.

Was aber leider die existenz solcher Eltern nicht ausschließt.

Ganz abgesehen davon, daß man das auch in einem religionsfreien Ethikunterricht lernen kann.

Das Problem von Religionsfreiem Ethikunterricht ist aber, daß es keine "absolute" Grundlage gibt. Wer kann schon glaubhaft ethische Regeln aufstellen, die nicht anzufechten sind wenn nicht eine "höhere Existenz". Du kommst halt immer auf die Grundlage, "weil das nunmal so ist", und wenn der Spruch nicht von oben kommt, wird er ignoriert

Soweit ich an meinen Reliunterricht und später an den Ethikunterricht erinnere, wurden solche Dinge in letzterem sogar eher intensiver besprochen und vor allem auch diskutiert.

Das mag am "Später" gelegen haben. In der 5. Klasse habe ich auch noch keine ethischen Disskussionen geführt, in der 12 dann schon, auch im Reliunterricht

Die Forderung nach einem strikt laizistischen Staat, in dem Religion an Schulen und in Finanzbehörden nichts zu suchen hat finde ich legitim und sinnvoll, aber ich dazu muß ich kein Atheist sein. Diese Verknüpfung von Atheismus mit solchen Forderungen finde ich nicht korrekt.

Aber ein gläubiges Mitglied einer Religion wird so eine Forderung wohl nicht stellen

 

[agentP]

Was aber leider die existenz solcher Eltern nicht ausschließt.

Fein. Es gibt auch Eltern die bringen ihren Eltern nicht bei zu Schwimmen, Rad zu fahren, nicht auf Hochspannungsmasten zu klettern oder zu Kochen, usw. Folglich müssen wir all das über die staatliche Schule sicherstellen. Wenigstens wissen wir dann warum der Staat pleite ist, aber immerhin wären die Kinder dann wegt von der Straße bei ca. 100 Wochenstunden.

Das Problem von Religionsfreiem Ethikunterricht ist aber, daß es keine "absolute" Grundlage gibt. Wer kann schon glaubhaft ethische Regeln aufstellen, die nicht anzufechten sind wenn nicht eine "höhere Existenz".

Interessant. Da drängt sich mir jetzt allerdings die Frage auf, wie sich Menschen in Gesellschaften "ethisch" verhalten konnten und auch heute noch können, in denen es keinen schulischen Religionsunterricht gibt.

Du kommst halt immer auf die Grundlage, "weil das nunmal so ist", und wenn der Spruch nicht von oben kommt, wird er ignoriert

"Oben" kann aber auch sonst irgendwas sein und muß nicht ein diffuses Geistwesen sein. Auf jedem Fußballplatz werden hunderte Regeln befolgt ohne daß die Spieler an den "grossen heiligen Lederball" glauben"
Ein menschlicher Schiedsrichter und der gesunde MEnschenverstand, der einem sagt, daß das Spiel ohne Regeln kaputt gehen würde scheinen zu reichen.

Das mag am "Später" gelegen haben. In der 5. Klasse habe ich auch noch keine ethischen Disskussionen geführt, in der 12 dann schon, auch im Reliunterricht

Tja. Allerdings beweist das nur die Überflüssigkeit von Religionsunterricht. In der Regel sind Leute, die in die 12. Klasse gehen beinahe volljährig. Ein bisschen alt um mit dem Unterricht in ethischen Grundsätzen anzufangen, oder ?

Aber ein gläubiges Mitglied einer Religion wird so eine Forderung wohl nicht stellen

Doch. Ich kenne sogar mehrere gläubige Katholiken, die für einen freiwilligen nichtstaatlichen Religionsunterricht und für die Abschaffung der Kirchensteuer eintreten, weil sie eine solche Verquickung von Staat und Kirche nicht richtig finden. Aber ganz abgesehen davon ging es hier um Atheisten und ich bleibe dabei, daß man weder Atheist sein muß um dergleichen zu fordern nochn alle Atheisten zwangsläufig für so etwas sind und insofern finde ich die Vermengung dieser Themen nicht richtig.

 

[deLaval]

Fein. Es gibt auch Eltern die bringen ihren Eltern nicht bei zu Schwimmen, Rad zu fahren, nicht auf Hochspannungsmasten zu klettern oder zu Kochen, usw. Folglich müssen wir all das über die staatliche Schule sicherstellen. Wenigstens wissen wir dann warum der Staat pleite ist, aber immerhin wären die Kinder dann wegt von der Straße bei ca. 100 Wochenstunden.

keine schlechte Idee, aber (ins Besondere als Münsteraner) denke ich nicht, daß Radfahren für das funktionieren in der Gesellschaft ähnlich bedeutend ist wie die Kenntnis und der Umgang mit gewissen ethischen Grundsätzen, da sich eine Gesellschaft nicht zu letzt über ihre Ethik definiert. Auf jeden Fall mehr darüber als über Radfahren.

Interessant. Da drängt sich mir jetzt allerdings die Frage auf, wie sich Menschen in Gesellschaften "ethisch" verhalten konnten und auch heute noch können, in denen es keinen schulischen Religionsunterricht gibt.

Meinst du wie z.B. in den USA? Stimmt, wie dumm von mir
Es wird eine sehr präzise Definition von "Ethik" erforderlich sein, wenn du diesen Strang weiter verfolgen willst...

"Oben" kann aber auch sonst irgendwas sein und muß nicht ein diffuses Geistwesen sein. Auf jedem Fußballplatz werden hunderte Regeln befolgt ohne daß die Spieler an den "grossen heiligen Lederball" glauben"
Ein menschlicher Schiedsrichter und der gesunde MEnschenverstand, der einem sagt, daß das Spiel ohne Regeln kaputt gehen würde scheinen zu reichen.

Jaja, du würdest mich nicht dazu drängen etwas über Fußball zu sagen
Also: Beim Fußball wird erstmal jeder Teilnehmer auf seine Funktion reduziert, und dadurch ist dann quasi der Schiedsrichter die höhere Instanz. Beim komplexeren menschlichen Leben, gibt es aber im Zuge des Gleichheitsgedanken, niemanden, der "moralisch" einen höheren Stellenwert einnehmen kann, und so kann ein jeder für sich auf gängige Ethiken scheißen wie es ihm grade passt, weil sie ja von einem Gleichwertigen aufgestellt wurde.

Tja. Allerdings beweist das nur die Überflüssigkeit von Religionsunterricht. In der Regel sind Leute, die in die 12. Klasse gehen beinahe volljährig. Ein bisschen alt um mit dem Unterricht in ethischen Grundsätzen anzufangen, oder ?

Da ging es nicht darum, damit anzufangen, sondern diese mal zu hinterfragen. Kleinen Kindern kannst du eine Menge erzählen, was man darf und was nicht, und sie nehmen das erst mal hin. Es wäre natürlich ein interessantes Experiment die Menschen auf dem Level zu halten, ist aber seit der Aufklärung wohl nicht mehr realisierbar.
Folglich ist das gezielte und "kontrollierte" Hinterfragen, schon irgendwie Sinnvoll, für den Erhalt unserer Ethik.

Doch. Ich kenne sogar mehrere gläubige Katholiken, die für einen freiwilligen nichtstaatlichen Religionsunterricht und für die Abschaffung der Kirchensteuer eintreten, weil sie eine solche Verquickung von Staat und Kirche nicht richtig finden. Aber ganz abgesehen davon ging es hier um Atheisten und ich bleibe dabei, daß man weder Atheist sein muß um dergleichen zu fordern nochn alle Atheisten zwangsläufig für so etwas sind und insofern finde ich die Vermengung dieser Themen nicht richtig.

Ein Katholik, der nicht von der Absolutheit seines Glaubens überzeugt ist, ist kein "wirklicher Gläubiger" (wenigstens nicht im Sinne der Religion).
Sind denn deine Bekannten, davon überzeugt, daß z.B. du als Agnostiker in die Hölle kommen wirst? Wenn ja, müßten doch eigentlich aus reiner christlicher Nächstenliebe versuchen dich zu missionieren um dir das zu ersparen (außer natürlich, sie können dich nicht leiden und gönnen dir die Hölle, was aber auch nicht sehr christlich wäre)
Ich vermute mal, daß sie das (wahrscheinlich sogar aus Überzeugung) nicht tun.
Zurück zu den Atheisten. Natürlich sind nicht zwangsläufig alle Atheisten für die absolute Trennung von Kirche und Staat. Den Meisten ist es ja egal, weil sie sich eh nicht damit auseinandersetzen. Was diese Forderung von nicht Atheisten betrifft siehe oben (bloß weil man noch Mitglied im Örtlichen Fußballclub ist, heißt das nicht, daß man auch mit inbrunst spielt )

So und zu guter letzt möchte ich auch noch mal meine Meinung zu dem Thema Trennung von Kirche und Staat anbringen. Unzwar denke ich, daß bei aller berechtigten Kirchenkritik, und bei aller Notwendigkeit einer Reform der Geistlichkeit eine strikte Trennung von Weltlichkeit und geistlichkeit dem Menschen etwas wichtiges verloren gehen läßt.
Aber leider ist es ja heut zu Tage einfacher etwas einfach ganz abzuschieben, als die notwendigen Reformen darin durchzuführen.

adfag

 

[agentP]

da sich eine Gesellschaft nicht zu letzt über ihre Ethik definiert. Auf jeden Fall mehr darüber als über Radfahren.

Und genau deshalb sollte die dahingehende Erziehung nicht bei einer Kirche oder beim Staat liegen.

Meinst du wie z.B. in den USA?

Nein, ich dachte an Frankreich.

gibt es aber im Zuge des Gleichheitsgedanken, niemanden, der "moralisch" einen höheren Stellenwert einnehmen kann, und so kann ein jeder für sich auf gängige Ethiken scheißen wie es ihm grade passt, weil sie ja von einem Gleichwertigen aufgestellt wurde.

Es gibt Philosophen, Politiker, Popstars, Beamte, Polizisten und was weiss ich wenn noch. Wenn Bob Geldof oder Bono von U2 heute zu einem Benefizkonzert aufrufen, dann sensibilisieren sie vermutlich mehr Menschen über Moral und Ethik nachzudenken, als ein konfessioneller Religionslehrer in einem ganzen Leben. Wie kann man da nur behaupten es gäbe keine moralischen Instanzen. Ganz abgesehen davon, daß vermutlich in der Gesellschaft auch jeder in gewisser Weise dem anderen Schiedsrichter ist. Ich verhalte mich ja auch ethisch und lasse mich sogar laufend als "Gutmensch" verspotten, obwohl ich keine höhere Macht als Schiedrichter anerkenne und beim Großteil meines Bekanntenkreises ist das genauso.

Sind denn deine Bekannten, davon überzeugt, daß z.B. du als Agnostiker in die Hölle kommen wirst?

Nicht wirklich. Sie sind davon überzeugt, daß ich irgendwann zur Vernunft komme und wieder den Weg in die Kirche zurückfinde.
Ich frage mich allerdings was das damit zu tun hat, daß sie staatlichen Religionsunterricht und Kirchensteuer ablehnen. Weder das eine noch das andere ist Bestandteil ihres Glaubens, sondern lediglich Bestandteil eines Vertrages, den der Vatikan dereinst mit einem der schlimmsten Diktatoren der Geschichte geschlossen hat und der bis heute gilt. Ich weiss zumindest von einem Bekannten, daß er dem schon deshalb kritisch gegenübersteht, weil er das Konkordat als peinlichen Schandfleck betrachtet.

 

[deLaval]

Und genau deshalb sollte die dahingehende Erziehung nicht bei einer Kirche oder beim Staat liegen.

Sondern wo genau sollte die dahin gehende Erziehung liegen? Bei der Musik industrie und Soap Operas? Ach ich weiß, bei den Eltern, aber da waren wir schon Also wer, wenns die Eltern nicht tun? Und selbst wenn es die Eltern tun, muß was ethische Werte angeht in einer Gesellschaft eine gewisse einheitlichkeit bestehen.

Nein, ich dachte an Frankreich.

In einem Land, wo die Kirche einen so wichtigen Stellenwert hat wie in Frankreich, braucht man tatsächlich keinen Religionsunterricht, da hast du wohl recht.

Wenn Bob Geldof oder Bono von U2 heute zu einem Benefizkonzert aufrufen...

Da magst du schon recht haben, aber dann verrat mir mal, woher die ihre ethischen Vorstellungen haben.

Ich verhalte mich ja auch ethisch und lasse mich sogar laufend als "Gutmensch" verspotten, obwohl ich keine höhere Macht als Schiedrichter anerkenne und beim Großteil meines Bekanntenkreises ist das genauso.

Auch deine ethischen Vorstellung basieren auf religiöser Ethik. Oder wo leitest du die sonst ab? Aus deinem Gewissen? Ok, und wo leitet sich dein Gewissen ab? Das ist ganz natürlich? Achso, warum gibt es denn dann Menschen die sich nicht "ethisch" verhalten?

Ich frage mich allerdings was das damit zu tun hat, daß sie staatlichen Religionsunterricht und Kirchensteuer ablehnen.

Es hat was damit zu tun ob sie "konsequente Katholiken" sind. Weil meine Aussage, daß ein konsequenter Anhänger einer Religion kaum gegen die Verbindung seiner Religion mit dem Staat sein kann, dadurch sonst nicht widerlegt wäre. Du hast aber in sofern Recht, daß es heut zu Tage eh kaum noch konsequente Anhänger einzelner Religionen gibt, und der Rest sich zu einem spirituellen Einheitsbrei ohne klare Ausrichtung vermengt (was aber auch nicht schlecht sein muß)


adfag

 

[Gestreift]

...Auch deine ethischen Vorstellung basieren auf religiöser Ethik...

Meine Güte deLaval, es gibt ja auch noch Philosophien, die rein gar nichts mit Religion zu tun haben.

Da wäre z. B. der kategorische Imperativ von Kant, der auf Vernunft basiert. Geht ganz ohne Gott, wenn man danach lebt.

 

[_Dark_]

ich denke, dass man bei dieser diskussion etwas den hintergrund vergisst.
wenn sagt, dass reliunterricht abgeschaftt gehört, dann wird man das als absolute minderheit tun. die meisten eltern wollen, dass ihre kinder unterricht in ihrer religion bekommen, weshalb ein verbot einen aufschrei in der gesellschaft und in den schulen zur folge hätte.
ich denke dass dieser untericht sehr wichtig ist, und wer ihn nicht will, der kann sein kind in ethik schicken, welches genauso weltanschaulich unneutral ist, wie religion auch.

 

[neocore]

Hilfe Gesucht!

Mein Gott
was für ne Flut an Antworten!
Also wer sich konstruktiv an der Sache einbringen will
bitte unter ICQ 212-979-084 oder neocor@web.de melden, da ich -wie man sieht- selten im Forum bin.
Bis jetzt sind wir zu dritt es kann nur besser werden!

cya und vielen Dank für euer Interesse!

 

[lithium]

die sinnesfrage nach unserem leben ist die frage die mich am meisten aufgähnen lässt. der sinn des leben ist das leben selbst. und genau dies unterdrückt das christentum.
das christentum ist eine plage, die man nicht so einfach wegbekommt, da es ein glauben der schwachen ist. es gibt leute, die halten sich an ihrem imaginären gott fest und den gut und schlecht-märchen. christen können den kopf nicht aufwärts halten, ihre religion hat das ziel die naturtriebe wie hass zu verdrängen. es fordert ein schamgefühl für alle "unreinen" gedanken. es bezeichnet nur die leute als gut, welche ihren regeln und glaubensvorstellungen folgen. für mich ist das christentum das grösste lügenmärchen aller zeiten.

ob ich ihm aktiv den kampf ansage? ja.

 

[AKIS]

ich glaub nicht. Denn wenn man nachdenkt ist es nicht logisch.




Götter erschaffen wir menschen und nicht Götter uns.

 

[AKIS]

obwohl das Christentum falsch ist und alle anderen Religionen braucht der Mensch eine Figur an der er glauben kann.

Das liegt in der menschliche Natur.

 

[Aphorismus]

Sehr interessante Gesprächsreihe zum Thema, u.a. mit Daniel Dennet, Richard Dawkins:

http://video.google.de/videosearch?q=atheism+tapes