Aids

[Tino]

Hallo hives,

die Integration ins Genom habe ich ja auch nicht geleugnet. Allerdings ist das Virus eben nicht ganz versteckt, sondern nur in niedriger Konzentration ständig vorhanden, wie das RKI, das Du zitierst, auch schreibt.

Tatsächlich beobachtet man keine virale Latenz im infizierten Patienten, sondern nur in einzelnen infizierten Zellen; man kann zu jedem Zeitpunkt ab dem Einsetzen der virämischen Phase vor Beginn der Serokonversion Viren im peripheren Blut nachweisen, wenn auch in unterschiedlicher Menge. Die Höhe der Viruslast hat prognostischen Wert für den Verlauf der Krankheit; je höher die mittlere Viruslast, desto ausgeprägter die CD4-T-Zell-Depletion und desto schneller das Fortschreiten der Krankheit zum Vollbild AIDS.

aus: http://www.rki.de/INFEKT/AIDS_STD/AZ.HTM

In der von Dir genannten Seite:
http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/44.htm

steht:

Die Zahl der CD4 -T-Zellen (Lymphozyten) ist ein Maß für die immunologische Reaktionsfähigkeit des Organismus und für das Fortschreiten der HIV-Infektion.

Zu den von mir genannten Seiten:
http://www.infekt.ch/updown/vortrag/hiv_klinik.pdf
Seite 15, da steht: Virusreplikation: täglich

[url]http://www.vu-wien.ac.at/i123/spezvir/retrovir1.html [/url]
Du hast recht, dies ist eine Seite die allgemein das Virus beschreibt. Hier steht aber weder was von Latenzzeit noch von Dauerproduktion drin.

[url]http://www.madeasy.de/4/aids.htm#path [/url]
Hier steht es zwischen den Zeilen:

3.Stadium:
Es ist gekennzeichnet durch eine aus der dauernden Zerstörung der T- Helferzellen u. der Proliferation des lymphatischen Systems resultierende Lymphadenopathie (»Lymphadenopathie-Syndrom«, LAS):

Du hast eigentlich selbst geschrieben:

Dass die Antikörper nachweisbar bleiben, sagt jedoch nicht aus, in welchem Maße die Sequenz exprimiert wird. Ein Großteil der Viren verbleibt ruhend im Genom.

So kann ich Dir zustimmen. Ein großer Teil der HI-Viren bleibt im zweiten Stadium ruhend, aber der Teil der nicht ruht, treibt langsam aber sicher den Untergang der CD4-Zellen voran. Deswegen ist der Virus eben als alleinige Ursache für AIDS akzeptabel. Ockhams Rasiermesser fällt mir bei der Gelegenheit als Stichwort ein

Gruß Tino

 

[Tino]

Hallo Kasimir,

Die Impfung befindet sich in einer Phase III Studie, Ergebnisse werden Ende des Jahres 04 erwartet, kann aber bis zur Veröffentlichung noch ein bischen dauern (siehe Link Seite 59).

Insgesamt sind die Ergebnisse aber nicht so, das wir in naher zukunft auf einen Potenten Schutz hoffen können.

http://www.rki.de/INFEKT/AIDS_STD/AKTUELL/DATA/BCNCONF.PDF

Gruß Tino

 

[hives]

An Oxford haben die bereits Impfungen Entwickelt die gegen den HIV Virus schützen sollen. Leider werden sie noch getestet und sind noch nicht freigeben. Die Testperson ist der Professor der den Impfstoff entwickelt.
Die Info habe ich aus einer dieser BBC Sendungen gesehen. Das ganze liegt bereits schon ein Jahr zurück, ich frage mich wie das ganze Experiment abgelaufen ist? Und ob es schon erste Ergebnisse gibt?

BBC hat wahrscheinlich über Andrew McMichael berichtet:

Attention has since shifted to the Oxford-Nairobi vaccine currently being developed by a group led by Professor Andrew McMichael of Oxford University.
His team are fine-tuning the dose and methods of administering the vaccine before tests on a few hundred volunteers in Uganda and the UK, which they hope to begin in 2005.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/special/aids/3280743.stm




Hier die "International AIDS Vaccine Initiative":

http://www.iavi.org/

The number of AIDS vaccine candidates in small-scale human trials has doubled since 2000. The number of countries and agencies involved has also grown.

Currently, more than 30 candidate AIDS vaccines are being tested in small-scale human clinical trials, the majority of which began in the past four years. These trials span 19 countries on six continents.

http://www.iavi.org/viewpage.cfm?aid=13




Hier eine Grafik zu den verschiedenen Tests:

Versuche gibt es auch von Vaxgen, die ich schon letztes Jahr weiter vorne im Thread verlinkt habe:

http://www.vaxgen.com/products/index.html

In early 2003, a large-scale trial of VaxGen’s AIDSVAX candidate was completed in North America. Later in 2003, a second trial of AIDSVAX was completed in Thailand. Although both trials found the candidates to be ineffective, the trials themselves were major milestones. They demonstrated that it is possible to recruit thousands of volunteers for an AIDS vaccine trial and retain them over a three-year observation period.

Ganz interessant fand ich noch folgenden Artikel:

Research may help explain why some people infected with HIV rapidly develop Aids while others remain free of symptoms for more than a decade.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3548236.stm

 

[Kasimir]

BBC hat wahrscheinlich über Andrew McMichael berichtet:

Ja genau hives. Das ist es. Danke für den Link

 

[hives]

Ein großer Teil der HI-Viren bleibt im zweiten Stadium ruhend, aber der Teil der nicht ruht, treibt langsam aber sicher den Untergang der CD4-Zellen voran.

Das würde jedoch bedeuten, dass sich der Zustand des Immunsystems und infolgedessen der Zustand des Infizierten kontinuierlich verschlechtert. Ich würde deshalb eher davon ausgehen, dass eine gewisse Konzentration aufrechterhalten wird, welche die Funktionstüchtigkeit des Immunsystems eben nicht unbedingt beeinträchigen muss. Auch nach langer Zeit muss das nicht unbedingt der Fall sein.

Deswegen ist der Virus eben als alleinige Ursache für AIDS akzeptabel. Ockhams Rasiermesser fällt mir bei der Gelegenheit als Stichwort ein

Aber worauf willst du die starke zeitliche Varianz zurückführen, wenn nicht zumindest auf unterschiedliche Bedingungen der Wirtskörper? Und das wäre auch schon ein geeigneter Ansatzpunkt für weitere Ursachen bzw. Faktoren.



mfg

 

[Tino]

OK, gehen wir ins Detail:

Das Immunsystem besteht aus zelluären und humoralen Bestandteilen, die einer vielfachen Wechselwirkung unterliegen. Hier gibt es große individuelle Unterschiede, die alleine schon die unterschiedliche Länge des 2ten Stadiums erklären könnten (hier ist auch die Front der momentanen Forschung).

HIV infiziert vor allem aktivierte CD4-Zellen, diese Infizierung führt zu einer Reihe rascher Zellteilungszyklen, von denen die meisten Zellen in der Aptose enden, nur wenige entgehen diesem Schicksal und werden wieder ruhende Gedächniszellen. Dabei muss zwischen der der regenerativen Zellvermehrung und der klonalen Exansion mit folgender Aptose unterschieden werden. Letztere ist wohl virusinduziert, ohne das es zu einer nennenswerten Vermehrung der serologisch nachweisbaren HI-Viren kommt. Das führt irgendwann dazu (das Leben ist nun mal vielfälltig und das wenigste läst sich vorhersagen) das der Zellpool sinkt, und der Gedächnispool (ruhende T-Zellen) sich erschöpft. Dabei scheint HIV auch den Nachschub aus dem Thymus auf bisher ungeklärte Art zu unterdrücken. Dabei werden nicht nur Zellzahl von HIV verändert, sondern auch bestimmte Zellfunktionen. Es kommt zur Ausschüttung proinflamatorischer Zytokine, was auch das Migrationsverhältnis der CD4/CD8 Zellen untergräbt.

Man kann also durchaus sagen, das nicht die Virusreplikation den Zelluntergang hervorruft, sondern die durch das HIV veränderte Funktion der T-Zellen. Diese Immunaktivierung senkt die aktivierten T-Zellen durch Aptose und senkt parallel den Gedächnispool. Dadurch wird allerdings auch die Virusrepilkation aufrechterhalten, weil das Immunsystem eben keine adequaten gedächniszellen aufbauen kann. Die Progresssion führt letztendlich zu Destabilisierung des ganzen Systems. Und das führt dann zu AIDS.

Selbst wenn ich dir recht gebe, das die Virusreplikation nicht alleine für die T-Zellverminderung zuständig ist (es sind die feinen pysiopathologischen Veränderungen im inflamatorischen System, das aber eben auch durch HIV verursacht wird) ändert das nichts an der Aussage HIV ist der alleinige Grund für AIDS. Die oben beschriebenen Mechanismen sind aber bei der Entwicklung von Therapien und Impfstoffen wichtig, nicht jedoch in den Zusammenhang HIV und AIDS weitere Ursachen zu vermuten.

Gruß Tino

 

[Kasimir]

Hallo Tino,

Danke dir Ebenfalls für deinen Link. Jetzt habe ich für heute Abend 61 Seiten zum Studieren

 

[hives]

Reportage läuft gerade.

"We must use up stocks."



Hier ein Mitschrieb von der Erstausstrahlung:

O-Ton John H. Hink, ehemaliger Cutter-Manager:

"Ich weiß...ich war nicht...

Ich bin sicher, dass ich damals in diesen Vermerk der Geschäftsleitung nicht eingeweiht wurde! Ich fühle mich nicht wohl, wenn ich das höre! Was ich gemacht hätte, wenn ich damals davon erfahren hätte? ...Ich vermute, ich hätte gesagt, das ist ihre Angelegenheit, nicht meine."

[...]

O-Ton Merrill T. Boyce, ehemaliger Cutter-Manager:

"Haben Sie den Vermerk?"

Autor: "Ja!"

"Kann ich ihn sehen?"

Quelle.

 

[hives]

@Tino

They found that patients who showed signs of rapid disease progression often carried an HLA variation that failed to mobilise T cells in the normal way.

The scientists also found that rare HLA types were more likely to elicit an immune response than commonly occurring HLA types.

Imho deutet dies prinzipiell darauf hin, dass Faktoren, die sich auf das Immunsystem auswirken, indirekt auf den Fortgang einer HIV- Infektion Einfluss haben können.



(edit)
hatte deinen post nur überflogen und eine auf den zweiten Blick unpassende Frage gestellt

 

[shikimate]

Guten Tag!

Das beste Beispiel ist die tolle Chemotherapie.
Lässt man nun mal die Tatsache, dass Krankheiten eine Ursache haben und alles was dazu gehört ( ich hoffe wir verstehen uns) weg; und betrachtet ganz nüchtern die Logik:
Wie kann ein ZELLGIFT heilen

IMPOSSIBLE

Eine Antwort findet man vielleicht in der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Pharmakon. Es bedeutete sowohl Arzneimittel als auch Gift.
Schon Paracelsus wußte "Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding' kein Gift ist."
Das gilt im übrigen auch für so "gesunde" Sachen wie Vitamine und Mineralstoffe.

Bei Krebs handelt es sich um körpereigene entartete Zellen. Diese entstehen täglich in uns und normalerweise schafft es unser Immunssystem diese zu erkennen und abzutöten, zB. mittels selbstproduzierten Zellgiften (radikale Sauerstoffspezies (->zytotoxische T-Zellen), Complementfaktoren u.a.) und Phagozytose (durch zB. neutrophile Granulozyten oder Makrophagen).

Wenn man dann auch noch weiß, dass nicht mal 5 % der Chemo-Behandlungen erfolgreich sind , erübrigt sich der Rest.
Aber davon hört man nichts in den Medien.

Was versteht man unter "erfolgreich"? Nur eine Heilung? Oder ist es nicht schon ein Erfolg, wenn ein Patient 2 Wochen länger lebt?
Das was der Spiegel letztens als wirkungslose Chemo deklariert hatte bezog sich auf Krebs im Endstadium. Generell würde ich das nicht so sagen, insbesondere bei kindlichen Leukämien ist die Chemotherapie sehr wirkungsvoll.

mfg

 

[Tino]

Du hast aber recht, HLA-B27 (u.a. bei Patienten mit Spondylitis oder Morbus Bechterew positiv) scheint sich auf die neg. immunmodulierenden Faktoren von HIV positiv auszuwirken. Ist auch recht aktuell, ich glaube 2003/ Anfang 2004 erstmals beschrieben. (Lit. bitte über PubMed suchen).

Gruß Tino

 

[Artaxerxes]

Hallo hives,

"We must use up stocks."

wieso werde ich den Gedanken nicht los, das AIDS nicht einfach aus dem Nichts auftauchte sondern irgendwie geplant war.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Ich finde auch, das es viel logischer ist, das AIDS von verrückten, gößenwahnsinnigen CIA-Forschern im Urwald ausgesetz wurde, oder von ignoranten, massenmordsüchtigen Impfern unters Volk gestreut wurde. Auch die Cholera war ja erst eine richtige Seuche, als man im 19.Jhd. anfing die Kanalisation anzulegen. bestimmt auch hier dustere Machenschaften der damaligen Kanalbauer. Auch die Pest kam zu einer Zeit, als die kirchliche Autorität langsam untergraben wurde. Bestimmt gibt es im Vatikan noch Unterlagen, die geheime mittelalterliche Versuche bestättigen aus päpstlichem Samen und Rattenblut in einem von Jungfrauen ausgepustetem Straussenei einen Homunkulus zu zeugen, bestättigen. Abgesehen davon ist ja parallel zu HIV auch Ebola Ende der 70er in Afrika aufgetaucht. Nur am anderen Ende des Urwals. Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang? Und abropo Seuche, die grippe-pandemie von 1918/19 war ja nach dem ersten Weltkrieg. Da man da schon Chemiewaffen kannte, haben die Amis bestimmt auch schon geheime Biowaffenprogramme gahabt und die gefahren nur unterschätzt. Typisch Forscher. Die Pocken waren ja eh nur Opfer einer Verleumdungsaktion, gar nicht so gefährlich wie die Impfung, die von raffsüchtigen Grossindustriellen unters Volk gebracht wurde um dem zukünftigem Endverbraucher das Gehirn aufzuweichen. Und die indoktrinierten Ärzte, unfähig auch nur einen selbstständigen Gedanken zu entwickeln und von den Unis systematisch verblödet waren entweder die willigen under ahnungslosen Täter. Auch die Kinderlähmung erscheint auf einmal ganz fragwürdig. Da ja ein Problem auserhalb von Deutschland bestimmt nur ein Ernährungsproblem, das die Nerven degenerieren lässt. Aber Geld kann man mit allem verdienen und dann bietet man eben dafür auch eine Impfung an (erhöht die Wahrscheinlichkeit der Gehirinaufweichung). Moment, Gehirnaufweichung? Da fällt mir doch spontan BSE ein. Das war entweder eine Vertuschungsaktion oder der Versuch eine bekannte Krankheit wie Creutzfeld Jakob unter neuem Namen zu verkaufen. Und überhaupt, bei BSE konnten die Forscher nur so klumpige Proteinhaufen als Erreger (seit wann ist so was ein Erreger? aber die wollten uns ja schon immer für Blöd verkaufen!) finden, diese unfähigen Trottel. Aber mit so Erregertheorien kann man ja auch gut Karriere machen. Ist ja alles gar nicht so sicher. Irgendwo hab ich mal gelesen, das wir das mit Erreger und krankheit gar nicht beweisen können, aber wenn die Wahrheit ans Licht käme, würden eine Menge Professoren ihr Ansehn und Geld (das ja von den Firmen kommt, die wiederum mit Antibiotika Geld verdienen) verlieren.
Antibiotika sind auch nur dazu gemacht, unser Immunsystem zu schwächen und so immer mehr Medikamente verkaufen zu können. Finde ich zumindest logisch. Aber zurück zu den Seuchen; ist viel interessanter. Syphilis und der Tripper waren doch schon immer verdächtig. Ob da nicht die seelige Obrigkeit ihre Finger im Spiel hatten, um den Sex besser kontrollieren zu können? Und gibt es nicht Verbindungen zwischen CIA und Vatikan? Deswegen wurde HIV im Urwald ausgesetzt. Der Vatikan drohte die Kontrolle zu verlieren und hat mit ultrakonservativen Kräften in den Biolabratorien der amerikanischen Streitkräfte (wo sonst?) ein Schwulenkillervirus geschaffen um diese verruchten tunten ein für alle mal zu erledigen und absolute Herrschaft übner die Ehe zu erlangen. Hat leider nicht geklappt und ich habs jetzt hier öffentlich gemacht. Wahrscheinlich muss ich Untertauchen und mich verstecken, weil neoliberale Extremisten unter Bush befürchten, das ich ihre Verstrickungen mit der Schlange, die Eva im Paradies zum Apfelklau (der erste Mundraub in der Geschichte) verführte (Boris Becker verführte wenigstens zum Samenraub, da sieht man das hirnlose (bestimmt durch Impfung) Sportler einfach mehr Spaß im Leben haben als von Macht um den Verstnad gebrachte Politiker) auch öffentlich machen werde. Davon werde ich aber zu meiner eigenen Sicherheit nichts sagen.

Schalom und Gruß Tino


aber nur ein bischen ....

 

[Artaxerxes]

Hallo Tino,

weil Du gerade BSE ansprichst! Ist es denn nun empirisch endlich nachgewiesen, dass BSE die Rindervariante von Scrapie ist über das Futter übertragen wurde? Es hält sich ja hartnäckig die Theorie, BSE sei im Zusammenspiel mit chemischen Substanzen (Mittel gegen die Dasselfliege) entstanden.

Ich kann mich noch gut erinnern, dass einige Dottores den Zusammenhang zwischen BSE und Creutzfeld-Jakob vehement bestritten haben und der Herr Minister seiner Enkelin einen Hamburger - vor laufender Kamera - verordnet hat um die Unbedenklichkeit von "British Beef" zu zeigen.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Es gibt so fiese kleine "Proteinfäden", keine Virus und kein Bakterium, die als Ursache für BSE gelten. Die Wissenschaft war ganz schön überrascht, das es infektiöse Proteine gibt. Und das Phänomen ist nur schwer zu klären. So zeigt sich, das man eben jeden Tag was neues lehrene kann .

Diese Proteinfäden heissen übrigens Prionen und sind für eine ganze Reihe cerebraler Erkrankungen verantwortlich.

Ein schöner Überblick unter:
http://www.m-ww.de/krankheiten/prionenkrankheiten/

Gruß Tino

 

[shikimate]

Die Theorie mit der Dasselfliege hatte ich auch schon gehört.
In der Biochemie-Vorlesung wurde uns eine Statistik gezeigt, wann in England wieviele BSE-Fälle auftauchten und wieder zurückgingen und diese korrelierten überrraschend gut mit den Gesetzesänderungen bezüglich der Vorschriften zu Tiermehlherstellung (Temperatur).
Man kann es auch hier herauslesen, vielleicht findet jmd. noch genaueres:
http://www.bundesregierung.de/artikel-,413.29114/Chronologie-der-BSE-Krise.htm

 

[bstaron]

Das Transskript paßt ganz gut:
http://www.theothersideofaids.com/transcript.html

Also die Kritiker der AIDS Hysterie sind ja wirlich keine Idioten. Dieser Duesberg, totale Kapazität auf seinem Gebiet stellt wirkliche Fragen die sonst keiner stellt. Kary Mullins, Nobelpreisträger und Erfinder des PCR Tests hat auch Zweifel?! Ja gehts noch?

Auf der anderen Seite sind Pharmafirmen die jede Menge Geld mit teuren nutzlosen Medikamenten verdienen. Und natürlich Gallo der Mann der den HI Virus angeblich gefunden hat und ein Patent auf den Test hat. Was alleine der damit verdient und die Labors die die Tests durchführen....

 

[Tino]

hallo bstaron,

Also die Kritiker der AIDS Hysterie sind ja wirlich keine Idioten.

leider doch!

Dieser Duesberg, totale Kapazität auf seinem Gebiet stellt wirkliche Fragen die sonst keiner stellt.

interessant; das bedeutet das die hunderte bis tausenden wissenschaftler, die der meinung sind HIV ist die ursache für AIDS nicht intelligent, keine kapazität sind und nur uniteressante fragen stellen. Wenn dann mal einer den mainstrean in frage stellt ist er gleich ein held :gruebel:

Kary Mullins, Nobelpreisträger und Erfinder des PCR Tests hat auch Zweifel?!

der glaubt auch an astrologie und an auserirdische mit denen er experimentiert. Tut mir Leid, aber auch ein Nobelpreisträger darf mit der Unterhose auf dem Kopf durch die gegend hüpfen. Was ist mit den nobelpreisträgern, die HIV als Ursache von AIDS nicht in frage stellen? Sind die alle von der Pharma gekauft?? :gruebel:

Ja gehts noch?

Gute frage ... frag ich mich manchmal auch

Auf der anderen Seite sind Pharmafirmen die jede Menge Geld mit teuren nutzlosen Medikamenten verdienen.

Wie gut das Ärzte sich überhaupt nicht für Patienten interessieren, sonst wäre das ja Mainstream erkenntnis und dann, vielleicht wäre dann ja alles anders herum ... 8)

Und natürlich Gallo der Mann der den HI Virus angeblich gefunden hat und ein Patent auf den Test hat. Was alleine der damit verdient und die Labors die die Tests durchführen....

Du hast recht, Geld allein korrumpiert und wenn man etwas hat das eigendlich gar nicht funktioniert und das dann mit hilfe der pharmafirmen durchboxt, dann kann man ganz viele Menschen ganz geil schädigen...

Tut mir Leid, aber das funtioniert nur mit einem gehörigen Schuss verschwörungstheorie.

Gruß Tino[/url]

 

[bstaron]

hallo bstaron,

Also die Kritiker der AIDS Hysterie sind ja wirlich keine Idioten.

leider doch!

Wow, was für eine Aussage!

Dieser Duesberg, totale Kapazität auf seinem Gebiet stellt wirkliche Fragen die sonst keiner stellt.

interessant; das bedeutet das die hunderte bis tausenden wissenschaftler, die der meinung sind HIV ist die ursache für AIDS nicht intelligent, keine kapazität sind und nur uniteressante fragen stellen. Wenn dann mal einer den mainstrean in frage stellt ist er gleich ein held :gruebel:

Nein. Aber er stellt Fragen die diese anderen nicht beantworten können oder wollen.

Kary Mullins, Nobelpreisträger und Erfinder des PCR Tests hat auch Zweifel?!

der glaubt auch an astrologie und an auserirdische mit denen er experimentiert. Tut mir Leid, aber auch ein Nobelpreisträger darf mit der Unterhose auf dem Kopf durch die gegend hüpfen. Was ist mit den nobelpreisträgern, die HIV als Ursache von AIDS nicht in frage stellen? Sind die alle von der Pharma gekauft?? :gruebel:

Davon habe ich keine Ahnung. Davon taucht auch in dem Transskript nichts auf. Sollte es so sein: Müßte man aufgrund deiner Behauptungen sofort aufhören PCR zu verwenden?

Du hast recht, Geld allein korrumpiert und wenn man etwas hat das eigendlich gar nicht funktioniert und das dann mit hilfe der pharmafirmen durchboxt, dann kann man ganz viele Menschen ganz geil schädigen...

Bitte lies mal Artikel wie Pharmariesen in der "Gay" Scene ihre Produkte anpreisen.

Tut mir Leid, aber das funtioniert nur mit einem gehörigen Schuss verschwörungstheorie.

Siehe URL dieses Boards?
Es gibt ja auch andere Theorien.
http://www.boydgraves.com/

 

[Artaxerxes]

Hallo shikimate,

Die Theorie mit der Dasselfliege hatte ich auch schon gehört.

Hier der Link dazu:

http://www.tolzin.de/bse/

Gruß Artaxerxes