Wie können wir unsere Existenz am besten erklären ?

[Gammel]

Wenn man keine unendliche Zahl an Tagen durchbrechen kann, indem man beginnt, heute zu zaehlen, so gilt dies auch in der Vergangenheit.

Wie schaffe ich es dann taeglich die unendlich vielen rationalen Zeitschritte bis zum naechsten Morgen zu durchschreiten? Wie kann Achilles eine Schildkroete ueberholen?

Wie ware es mit einem zeitlich endlichen aber periodischen Universum. Da es weder anfang noch ende gibt, ersparen wir uns die "goettlichen" Schoepfung und den juengsten Tag.

 

[Mr. Anderson]

(...) Es ist also m. E. nicht sinnvoll zu sagen, ein Ereignis "außerhalb" der Zeit (was auch immer das heißt) könnte die Ursache für irgendetwas sein. (...)

deswegen leite ich ab, dass die ursache des universums entscheiden konnte, aus der zeitlosen dimension, in eine zeitliche ueberzuwechseln, und materie, raum und folglich zeit zu erschaffen - also eine person sein muss.

Zwei Probleme, die ich hierbei sehe:

1. Es liest sich zunächst so, als ob Du mir implizit zustimmst, dass ein Ereignis nicht als Ursache bezeichnet werden kann, wenn es außerhalb der Zeit liegt. Zumindest zitierst Du mein ganzes Posting und kommentierst es mit der Formulierung "deswegen leite ich ab...".
Danach benutzt Du aber wieder das Wort "Ursache" in einem Zusammenhang, in dem Du es nicht benutzen könntest, sofern Du mir zugestimmt hast. Was ist denn also Deine Antwort auf die Aussage, dass beide Ereignisse "innerhalb der Zeit" liegen müssen, damit eines Ursache des anderen sein kann?

2. Angenommen, es gab tatsächlich eine "zeitlose" Dimension vor dem Urknall, die in eine "zeitliche" übergewechselt ist. (Der "zeitlose" Zustand sei jetzt mal der Zustand des (Vor-?)Universums vor dem Urknall). Angenommen also, dass so eine "Überführung" stattgefunden hat.
Das bedeutet, dass der vor-zeitliche Zustand bestimmte Eigenschaften haben musste, die dazu geführt haben, dass er in einen "zeitlichen" übergewechselt ist.
Woraus folgt aber, dass diese Überführung von einer Person durchgeführt wurde?

 

[Azriel]

weils ja eben funktionieren wuerde. Da dies jedoch nicht der fall ist, koennen wir empirisch feststellen, dass dem nicht so ist.

Warum bist du dir so sicher, dass es nicht ständig passiert? Es könnte sein, dass ständig neue Universen entstehen, nur kriegen wir in unserem Universum nichts davon mit.

Wenn du Empirie als Maßstab nimmst, kann man das Thema nicht entscheiden.

klar koennte das sein. Genauso koennte es sein, dass dorf fliegende Makkaroni Monster herumfliegen, und mit Bananensauce Universen schaffen.
Was ich damit sagen will, die Multiverse hypothese ist reinste Spekulation, es gibt keine Evidenzen fuer solche vorgaenge.

 

[Azriel]

Für eine Entscheidung braucht es Zeit ... wenn du sagst, dass etwas geschaffen wurde, setzt du Zeit voraus.

Nicht, wenn unser Universum ewig von Gott gewollt wurde, und dieser Wille durch das eintreten in die Dimension Zeit ausgefuehrt wurde.

Wenn Dinge nicht aus dem Nichts entstehen könnten: wo kommt dann dein Gott her?

Alles , was ANFAENGT zu existieren, muss eine ursache haben.
Da Gott in einer zeitlosen ewigkeit ausserhalb unseres Universums existierete, konnte da weder anfang noch ende existieren, Gott ist einfach.

Du machst leider den Fehler, von der Gesamtheit einzelner konkreter Ereignisse auf die gesamte Menge dieser Ereignisse zu schließen: alle Schwäne die man bisher gesehen hat, sind weiß - du folgerst nun, dass alle Schwäne weiß sein müssten ... doch das ist ein falscher Schluss ...

Wie gesagt, von absolut nichts , kann nie etwas hervorkommen. Ich nehme an, das sollte zweifelsfrei zu verstehen sein.

 

[Azriel]

Wie ware es mit einem zeitlich endlichen aber periodischen Universum. Da es weder anfang noch ende gibt, ersparen wir uns die "goettlichen" Schoepfung und den juengsten Tag.

Die Perioden waeren auch zaehlbar. Also keine unendlichkeit.

 

[Semiramis]

Vielleicht gab es einen absoluten Anfang, vielleicht gab es nie einen, vielleicht gibt es eine nie endende Reihe von "Anfängen" - möglich.
Ich persönlich habe kein Problem damit, es einfach (noch?) nicht zu wissen. Spekulieren kann man ja viel, aber bis jemand mit einem plausiblen Argument um die Ecke kommt für irgendeine der genannten Möglichkeiten, lebe ich auch ganz gut damit, zu wissen, dass dieses Rätsel noch nicht endgültig gelöst ist.

(Falls hier aber ein Physiker in der Nähe ist, der komplizierte Sachverhalte auch für nicht in der Materie drinsteckende Leute erklären kann, würde ich alerdings schon gerne mal wissen, mit welchen Argumenten die Theorie mit den vielen Urknalls begründet wurde / wird - und was eigentlich gerade generell der Stand der Forschung ist - ich bin da wenig up to date :schaem: )

Und es scheint, das "Zeit" sehr subjektiv ist, etwas, das menschlichem Denken entspringt in erster Linie (die ja durch ihren eigenen Lebensweg in einer Zeitachse gefangen sind in ihrer Wahrnehmung) - darf ich daran erinnern, dass "Zeit" bereits in unserem Universum keine konstante Größe ist? Und das Denken in Ursache und Wirkung setzt die Prinzipien von Zeit bereits voraus, gilt außerhalb vermutlich nicht.

Meine 2 cents...
Gruß,
Semis

 

[Azriel]

Was ist denn also Deine Antwort auf die Aussage, dass beide Ereignisse "innerhalb der Zeit" liegen müssen, damit eines Ursache des anderen sein kann?

Ich glaube, dass Gott in einer zeitlosen Dimension, unabhaengig, ausserhalb unseres Universums existierte. Beim Zeitpunkt der Kreation, welche er seit ewigkeit wollte, und welche zeitlich in erscheinung treten sollte, beginnt die Zeit, und Gott selbst tritt in eine zeitliche Dimension ein, indem er sich zu zeitlichen, sich veraendernden Dingen relationert.

Woraus folgt aber, dass diese Überführung von einer Person durchgeführt wurde?

Was waere die Alternative ? Dass irgend ein mechanismus der Ausloeser der entstehung unseres Universums gewesen sein musste. Dieser Mechanismus musste jedoch wiederum irgendwie ausgeloest werden. Jemand haette also entscheiden muessen, diesen mechanismus in gang zu setzten. Damit waeren wir an der gleichen Stelle.[/quote]

 

[Gammel]

Die Perioden waeren auch zaehlbar. Also keine unendlichkeit.

Wie wilst du auserhalb der Zeit Perioden zählen?

Wenn die Zeit periodische ist, dann gibt es keine MetaZeit in der du die Perioden der Zeit zählen kannst.

 

[Mr. Anderson]

Ich glaube, dass Gott in einer zeitlosen Dimension, unabhaengig, ausserhalb unseres Universums existierte.

Eine zeitlose Dimension kann man sich (oder zumindest ich mir) schwierig vorstellen. Gibt es in dieser zeitlosen Dimension nur eine "Ursache"? Gibt es möglicherweise auch Ereignisse, und wenn, gibt es dann auch eine Reihenfolge von Ereignissen, und falls ja, wie bestimmt man diese Reihenfolge, wenn nicht mit Hilfe von Zeit?

Was waere die Alternative ? Dass irgend ein mechanismus der Ausloeser der entstehung unseres Universums gewesen sein musste. Dieser Mechanismus musste jedoch wiederum irgendwie ausgeloest werden. Jemand haette also entscheiden muessen, diesen mechanismus in gang zu setzten. Damit waeren wir an der gleichen Stelle.

Nach meinem Verständnis ist eine "Entscheidung", so wie wir sie kennen, ebenfalls ein Prozess, ein neurologischer. Dieser wird wiederum beeinflusst durch sensorische Eingaben, die wir zu Informationen verarbeiten (sei es über eine Situation in der wir uns z. B. physisch bewegen müssen oder das Gleichgewicht halten müssen, oder sei es z. B. über eine soziale Situation), aufgrund derer wir dann eine Entscheidung treffen (oder manchmal auch instinktiv handeln). Das setzt auch wiederum voraus, dass diese Eingaben vor der Entscheidung stattgefunden haben.

Auf welcher Grundlage kann man also behaupten, dass eine Entscheidung, im Gegensatz zu (anderen) Prozessen durch nichts verursacht werden muss? (Wobei ich jetzt interpretiere, dass Du diese Behauptung implizit aufgestellt hast.)

 

[Azriel]

Die Perioden waeren auch zaehlbar. Also keine unendlichkeit.

Wie wilst du auserhalb der Zeit Perioden zählen?

Wenn die Zeit periodische ist, dann gibt es keine MetaZeit in der du die Perioden der Zeit zählen kannst.

Was ist denn eine Periode, wenn nicht eine zeiteinheit ?

 

[Azriel]

Eine zeitlose Dimension kann man sich (oder zumindest ich mir) schwierig vorstellen. Gibt es in dieser zeitlosen Dimension nur eine "Ursache"? Gibt es möglicherweise auch Ereignisse, und wenn, gibt es dann auch eine Reihenfolge von Ereignissen, und falls ja, wie bestimmt man diese Reihenfolge, wenn nicht mit Hilfe von Zeit?

das ist durchwegs verstaendlich. Alles, was mit der Philosophie von Zeit zu tun hat, ist schwer vorstellbar, und auch nicht leicht verstaendlich.
Damit moechte ich vorherweg klarstellen, damit man mich nicht am schluss steinigt: Meine Position in Bezug auf diese Dinge ist durchwegs veraenderbar. Auch ich arbeite daran, mir all diese Dinge zu verinnerlichen, und auch andere Modelle zu pruefen. Zo bin ich mir noch nicht im klaren, ob ein newtonisches Zeitmodell vielleicht vernuenftiger Waere. Es gibt jedoch einsprueche, die ich noch nicht richtig verstehe.
In einem solchen Zeitmodell stellt man sich einen parallelen Zeitraum vor in einer hoeheren Dimension, welcher parallel zu unserer Dimension waere, welche keinen Anfang, und kein Ende haette. Gott koennte sich in beiden Dimensionen hin und her bewegen. Wie man es bewerkstelligen koennte, dass es dort keinen zeitlichen Anfang gibt, weiss ich noch nicht.

Wie soll man sich eine zeitlose Dimension vorstellen ?

http://elshaddai.thinksubject.com/philosophie-und-gott-f5/was-ist-zeitlose-ewigkeit-t87.htm

Ewigkeit ist der ganze zugleich und vollkommene Besitz eines unbegrenzbaren Lebens, was aus dem Vergleich mit dem Zeitlichen noch klarer wird. Denn was in der Zeit lebt, das geht gegenwärtig vom Vergangenen in die Zukunft vorwärts. Und es gibt nichts in die Zeit Gestelltes, was den ganzen Raum seines Lebens in gleicher Weise umfassen könnte, sondern den morgigen hat es noch nicht erfaßt, den gestrigen aber schon verloren; auch im Heute lebt ihr nicht mehr als in jenem beweglichen und vorübergehenden Augenblick. Was also die Bedingung der Zeit erleidet, mag es auch, wie Aristoteles vom Weltall urteilte, niemals begonnen haben zu sein noch aufhören und mag sich sein Leben mit der Unendlichkeit der Zeit erstrecken, ist dennoch nicht so beschaffen, daß man es mit Recht für ewig ansehen dürfte. Denn es umgreift und umfaßt nicht den ganzen Raum des unendlichen Lebens zugleich, sondern hat das Zukünftige noch nicht, das Geschehene nicht mehr. Was also die ganze Fülle des unbegrenzbaren Lebens in gleicher Weise umgreift und besitzt, wem nichts Zukünftiges fern ist und nichts Vergangenes verflossen, das kann mit Recht ewig geheißen werden, und dies muß notwendig seiner mächtig, immer gegenwärtig bei sich sein und die Unendlichkeit der beweglichen Zeit gegenwärtig haben.

Im englischen scheint es mir besser erklaert zu sein :

http://elshamah.heavenforum.com/philosophy-and-god-f14/what-is-timeless-eternity-t296.htm

Since every intellect understands according to its own nature, and since God lives in an eternal present, with no past or future, his knowledge transcends the movement of time and exists only in a single, simple, unified present.

God’s knowledge:

This knowledge encompasses all things, the endless course of the past and the future, in one single vision as if the infinity of things past and present were occurring in a single instant.

frei uebersetzt :

Gott lebt in einem ewigen jetzt, wo es keine zukunft, noch vergangenheit gibt. Sein Wissen transzendiert die bewegung der Zeit, und existiert in einem einzigen, einfachen, unifizierten Jetzt, wo alles vor ihm praesent ist. Sowohl unsere Zukunft, wie unsere Vergangenheit. Alles, was im Universum passieren wird, ist ihm in einem einzigen Blick, in einer einzigen Vision voellig offen gelegt. Er weiss alles.

Was insbesondere Interssant ist in diesem Zusammenhang, ist, das im Johannesevangelium Kapitel 1.1 Gottes Ewigkeit genauso beschrieben wird.

http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html

The key element in understanding this, the first phrase of this magnificent verse, is the form of the word "was," which in the Greek language in which John was writing, is the word en (the "e" pronounced as a long "a" as in "I ate the food"). It is a timeless word - that is, it simply points to existence before the present time without reference to a point of origin. One can push back the "beginning" as far as you can imagine, and, according to John, the Word still is. Hence, the Word is eternal, timeless. The Word is not a creation that came into existence at "the beginning," for He antedates that beginning.

Nach meinem Verständnis ist eine "Entscheidung", so wie wir sie kennen, ebenfalls ein Prozess, ein neurologischer. Dieser wird wiederum beeinflusst durch sensorische Eingaben, die wir zu Informationen verarbeiten (sei es über eine Situation in der wir uns z. B. physisch bewegen müssen oder das Gleichgewicht halten müssen, oder sei es z. B. über eine soziale Situation), aufgrund derer wir dann eine Entscheidung treffen (oder manchmal auch instinktiv handeln). Das setzt auch wiederum voraus, dass diese Eingaben vor der Entscheidung stattgefunden haben.

Auf welcher Grundlage kann man also behaupten, dass eine Entscheidung, im Gegensatz zu (anderen) Prozessen durch nichts verursacht werden muss? (Wobei ich jetzt interpretiere, dass Du diese Behauptung implizit aufgestellt hast.)

Ich kann mir vorstellen, dass Gott unser Universum zeitlos seit ewigkeit wollte, und die entscheidung, sowie das agieren, alles in einem einzigen Moment erfolgte, durch das uebergehen einer zeitlosen , in eine zeitliche Dimension erfolgte, durch den ersten schoepferischen Akt.