Sind materialisten dümmer als ein Eimer voll Rossknödel?

[benicio]

in Anbetracht dessen dass dieses Forum mal aus seiner lethargie gerüttelt werden sollte, werfe ich diese Frage absichtlich etwas provokant in den Raum...

jetzt mal im ernst... wer bekennt sich heute noch zu dieser abstrusen Weltvorstellung?

gruß

 

[Mr. Anderson]

Meinst Du „materialistisch“ im Sinne von anti-übernatürlich?

 

[benicio]

die vorstellung man könne alles auf materie und deren gesetzmässigkeiten zurückführen die dank einer schier unendlichen kette von zufällen in der lage gewesen sein soll sich zu diesem spektakel zu orchestrieren welches wir beobachten... und selbst dinge wie bewusstsein, gedanken, gefühle - also alles nicht fassbare - seien lediglich nebenprodukte der selbigen... so oder ähnlich.
kurzum: völliges ablehen einer nicht greifbaren geistig schöpferischen struktur im universum.

 

[Zerch]

Ich denke Materialisten sind Materialisten , weil diese nicht mit einem ungewissen Umfeld ausserhalb der gewohnten Wahrnehmung umgehen wollen.Es ist denen zu spekulativ und nicht eindeutig genug um es als eine Realität anerkennen zu wollen.Materialisten fühlen sich gerne als Realisten , selbst wenn es nur ein winzigster Teil der Realität darstellt , derer diese sich sicher fühlen.

Meinesachtens ist das aber alles oberflächlich , denn wir haben keinen Beweis für die tatsächliche Beschaffenheit der Realität in der wir uns befinden. Unsere Sinne sind zum Einen begrenzt , so dass wir nur einen winzigen Teil wahrnehmen können , und zum Anderen gibt es keine Garantie für ein ungefiltertes Empfinden , da Informationsströme im Gehirn zusammenlaufen und zu einer Vorstellung interpretiert werden.

Ein Gehirn (sofern Organe existent sind ; ) , kann durch eine Simulation stimuliert werden , so daß der Geist am "Nervenschaltpult" eine interaktive Präsenz vernimmt.

Fragen , vor denen Materialisten zurückschrecken , da unbeantwortbar und nicht "greifbar".
-Was war zuerst da ? - Geist oder Materie ? - War beides schon immer vorhanden ? -Alles Illusion , aber etwas ist doch , warum ist es nur ? -Warum bin ich , was tue ich hier , warum ist überhaupt etwas existent , ist das ein Traum , was ist der Sinn , ist alles sinnlos , ist alles Zufall ?
-Warum erscheint alles durchdacht und funktionell ? -Intelligentes Design vs zufällige Selektion. -Schöpfer und Götzen vs Zufall und Chaos.

 

[Havoc]

kurzum: völliges ablehen einer nicht greifbaren geistig schöpferischen struktur im universum.

Ja, die gibt es immer noch.

Meinesachtens ist das aber alles oberflächlich , denn wir haben keinen Beweis für die tatsächliche Beschaffenheit der Realität in der wir uns befinden. Unsere Sinne sind zum Einen begrenzt , so dass wir nur einen winzigen Teil wahrnehmen können , und zum Anderen gibt es keine Garantie für ein ungefiltertes Empfinden , da Informationsströme im Gehirn zusammenlaufen und zu einer Vorstellung interpretiert werden.

Aus exakt diesem Grund hat sich die wissenschaftliche Methode entwickelt! Diese ist weder beeinträchtigt von subjektiven Verzerrungen der menschlichen Wahrnehmung, noch an ihre Einschränkungen gebunden.

Fragen , vor denen Materialisten zurückschrecken , da unbeantwortbar und nicht "greifbar".
-Was war zuerst da ? - Geist oder Materie ? - War beides schon immer vorhanden ? -Alles Illusion , aber etwas ist doch , warum ist es nur ?

Diese Frage stellt sich nicht, weil der von Dir postulierte Dualismus nicht existiert. Es gibt keinen Geist ohne Körper. Das, was du Geist nennst, ist die Summe aus elektrischen und biochemischen Reaktionen in einem unglaublich komplexen System namens Gehirn.

Warum bin ich , was tue ich hier , warum ist überhaupt etwas existent , ist das ein Traum , was ist der Sinn , ist alles sinnlos , ist alles Zufall ?

Das sind metaphysische Fragen, auf die es nur Schein-Antworten geben kann. Der Christ wird mit "Gott" antworten, der Buddhist mit dem "Nirvana". Wieso schließt du aus, dass die Frage nach dem Sinn ganz einfach mit einem "es gibt keinen" beantwortet werden kann?

Warum erscheint alles durchdacht und funktionell ? -Intelligentes Design vs zufällige Selektion. -Schöpfer und Götzen vs Zufall und Chaos.

Ich bitte dich! Es ist lächerlich zu behaupten, dass diese Fragen nicht auf materieller Ebene zu beantworten wären. Und vor allem, dass sich "Materialisten" vor ihnen drücken würden. Die Evolutionstheorie liefert eine vollständige Erklärung für die Vorgänge, die zu der -- nur scheinbaren -- Perfektion des heutigen Lebens geführt haben. Intelligent Design hingegen ist ein Hirngespinst von ideologisch verblendeten Dogmatikern und hält nicht im Ansatz einer ernsthaften Prüfung stand.

Alles in allem zeigt sich immer wieder, dass metaphysische, religiöse oder esoterische Erklärungsmuster von einem Mangel an Vorstellungskraft zeugen -- man kann sich nicht vorstellen, dass die Dinge tatsächlich in der realen Welt verankert sind und muss stattdessen auf Fantasiegebilde zurückgreifen, die sich jeglicher Objektivität entziehen.

 

[Lan_Zelot]

„Sind materialisten dümmer als ein Eimer voll Rossknödel?“

Das kann und will ich mir nicht vorstellen!
Sollte es wirklich einige solcher Exemplare geben, dann gilt auch für sie das Wort Jesu:

„Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.“

Aus der Bergpredigt nach Matthäus 5,3

 

[benicio]

Es gibt keinen Geist ohne Körper. Das, was du Geist nennst, ist die Summe aus elektrischen und biochemischen Reaktionen in einem unglaublich komplexen System namens Gehirn.

Alles in allem zeigt sich immer wieder, dass metaphysische, religiöse oder esoterische Erklärungsmuster von einem Mangel an Vorstellungskraft zeugen -- man kann sich nicht vorstellen, dass die Dinge tatsächlich in der realen Welt verankert sind und muss stattdessen auf Fantasiegebilde zurückgreifen, die sich jeglicher Objektivität entziehen.

oha. und wie sicher bist du dir da? gibt es einen körper ohne geist?
ich stelle mir da einige fragen... um zu erklären was ich meine.

1. warum erzeugt unbelebte, unbewusste materie so dinge wie das leben oder das bewusstsein... die aber mal so garnicht in einem materiellen universum passen wollen...wo 1+1 immer 2 ergibt und nach A immer B folgt... warum kann der ganze krempel im universum nicht einfach miteinander wechselwirken (warum auch immer) und gut is. es könnte uns genaso gut als zombies geben... als feuchten traum eines jeden materialisten.
es ist so verrückt. ich habe da in einer welt aus lego steinen zwei lego steine die wenn ich sie zusammenstecke etwas erzeugen dass es in der lego welt garnicht geben dürfte!

2. würde ein universum existieren wenn es nicht wahrgenommen werden würde? ernsthaft...
ich meine, unsere welt existiert für uns so wie sie für uns existiert doch nur weil wir diese welt mit unseren sinnen so wahrnehmen und unser kopf (?) alles schön strukturiert. dummerweise gibt es keine zwei lebewesen die die selbe welt erfahren. haben wir jetzt unedlich viele welten/realitäten?
ist deine welt realer als meine? ok gut... mag sein dass die menschen diese eine welt unterschiedlich interpretieren... deswegen gibts die wissenschaftlichen methoden die uns deutlich machen dass es eben nur die eine welt gibt und zwar experimentel und wiederholbar! ganz wichtig.
so... in dieser welt sollte es, wenn ich eine milliarde mal etwas tue, unter gleichen bedingungen 1 milliarde mal das selbe ergebnis resultieren.
so jage ich lichtwellen durch zwei schmale spalte ... usw. ... seltsam... wenn ich nicht guck ists ein wahrscheinlichkeitsgebilde... und wenn ich doch guck ist plötzlich ein teilchen... und das teilchen ist immer ganau da wo ich gerade guck.. messe... und wenn du das misst verhält es sich wie du es eben ausgelegt hast dass es gemessen werden soll.
halt! ich habe noch nicht gesagt, dass dies der beweis für irgendwas wäre.. auch wenn es durchaus dahingehend gedeutet werden könnte, unsere beobachtung könne die materielle welt irgendwie beeinflussen... ich meine die immaterielle, denn sie besteht ja eigentlich nicht wirklich aus materie.
aber ohne die ätzende quantenphysik zu bemühen... einfach nur mal mit menschlicher logik überlegt:

wie kannst du in einem multidimensionalen universum dessen beschaffenheit wir kaum erkannt bzw. verstanden haben, dessen urprung wir nicht kennen, wir nicht wissen wie es entstehen konnte... warum es entstehen konnte... in der es anerkannte verrückte Dinge wie Quanten gibt, Wurmlöcher, Krümmung der raumzeit... und weniger anerkannte verrücktheiten wie telepathie, remote-viewing, out-of Body experience, Spukerscheinungen, Transkommunikation, magie, global consciousness project, Synchronizitäten....

du der kürzlich noch auf bäumen geklettert bist, und seit gestern erst gelernt hast zu zählen, wie kannst du glauben, dich mit deinem rechenbrett hinstellen zu können und zu behaupten, WIR menschen könnten alles geschehen auf die gesetzmässigkeiten der "Realen Welt" zurückführen... die du vorgestern noch nicht mal wusstest dass es diese gibt. mehr DEMUT!

was ist DIE "reale Welt" für dich


Nachtrag: Die Existenz an sich ist bereits der beweis des "übernatürlichen".
es gibt nix verrückteres und unerklärlichesres als die existenz selbst. das überhaupt etwas ist - ist ein mindfuck! und das nicht weil ich zu wenig fantasie besitze.
und der logik folgend... wenn es schon dieses unerklärliche monstrum gibt... dann kann/muss es auch alles andere geben.
also wenn DAS schon da ist... dann gibt es nichts was es nicht gibt.
und dass es was gibt, verdanken wir der (unserer) wahrnehmung. denk drüber nach



























[/quote]

 

[Giacomo_S]

gibt es einen körper ohne geist?

Oja, den gibt es. Den habe ich schon am eigenen Leib erfahren, und das mehrere Male.

1. warum erzeugt unbelebte, unbewusste materie so dinge wie das leben oder das bewusstsein... die aber mal so garnicht in einem materiellen universum passen wollen...wo 1+1 immer 2 ergibt und nach A immer B folgt... warum kann der ganze krempel im universum nicht einfach miteinander wechselwirken (warum auch immer) und gut is.

Im Prinzip tut er das bereits: miteinander wechselwirken.

Anhänger des Intelligent Design erzählen gern, dass die Zufallswahrscheinlichkeiten die zufällige Entstehung des Lebens gar nicht zuließen, denn dazu sei die Anzahl der möglichen Verbindungen zu groß und folgerichtig seien die Wahrscheinlichkeiten dafür zu gering.

Sie ignorieren bei dieser Diskussion aber mehrere wichtige Aspekte:

1. Die Größe des Labors
Selbst ein "Labor" von "nur" Erdgröße ist ein gigantischer Spielplatz.

2. Die langen Zeiträume
Immerhin hat es vermutlich viele Millionen Jahre gedauert, bis das erste Leben erschien.

3. Die Wechselwirkung der Elemente
Zufallsgesetzmäßigkeiten gehen von der Unabhängigkeit der Elemente zueinander aus: Keine Lottokugel hat eine Beziehung zur anderen.
Bei chemischen Elementen ist aber genau dies nicht der Fall: Sie haben Beziehungen zueinander - und daher gehen sie bestimmte Verbindungen ein und andere nicht. Eisen rostet nicht zufällig - oder mal tut er es und mal nicht. Sauerstoff und Eisen haben eine energetische Beziehung zueinander, die sie - geeignete Bedingungen vorausgesetzt - zwingend dazu bringt, sich zu verbinden.
Das Miller-Urey-Experiment ist übrigens das beste Beispiel dafür, das dies in der Natur auch mit den komplexeren Aminosäuren "von selbst" geschieht.

4. Die Reproduktion
Einmal entstanden, ist das Leben ein Selbstläufer.

es könnte uns genaso gut als zombies geben... als feuchten traum eines jeden materialisten.

Wenn ich mir meine Mitmenschen so anschaue, dann sind viele auch Zombies. :geifer:

2. würde ein universum existieren wenn es nicht wahrgenommen werden würde? ernsthaft...

Es gibt tatsächlich Quantenphysiker, die mit gutem Grund genau das behaupten: Das es das Universum nur gibt, weil es jemand beobachtet.

 

[haruc]

Ergänzend zu Giacomo_S' hervorragendem Beitrag (ich wollte genau das Gleiche schreiben, aber Giacomo_S hat es treffender formuliert) noch einige Veranschaulichungen:

warum erzeugt unbelebte, unbewusste materie so dinge wie das leben oder das bewusstsein... [...] es ist so verrückt. ich habe da in einer welt aus lego steinen zwei lego steine die wenn ich sie zusammenstecke etwas erzeugen dass es in der lego welt garnicht geben dürfte!

Wer sagt, dass es das nicht geben dürfte? Du. Und warum? Weil Du willst, dass es das nicht geben kann. Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Dass eben durch das Zusammenfügen von Bausteinen etwas anderes entsteht ist doch der beste Beweis dafür, dass es das in dieser "Lego-Welt"
sehr wohl geben kann.

Vom Atom zum Gedanken ist es in der Tat ein sehr sehr langer Weg. Aber im Grunde besteht jedes Leben aus unbelebter Materie. Entscheidend ist die Anordnung der Teile.

Der Kölner Dom ist im Grunde ja auch nur ein Haufen Sand. Was den Kölner Dom von einem beliebigen Sandstrand unterscheidet ist die Struktur, in der die Bausteine zueinander stehen. Sie sind nicht lose, sondern in festen Formen (Sandsteinen) gefügt, die wiederum nach einem bestimmten Muster zusammengesetzt sind, welches den Kölner Dom ergibt. Man könnte die gleichen Bausteine in ein anderes Muster bringen, und man hätte zb. einen Lokomotivschuppen auf einem Bahnbetriebsgelände. Oder den Reichstag.

Entscheidend ist das Muster, nach dem die Teile angeordnet sind.

Dieses Muster sorgt auch dafür, dass "Bausteine", wenn sie zusammen kommen, in der Summe völlig neue Eigenschaften haben:

Wenn zb. Wasser und Sauerstoff (beides bei Zimmertemperatur gasförmige Elemente) unter passenden Umständen (Temperatur, Druck usw) zusammen kommen, entsteht daraus Wasser. Dieser neue Stoff hat ganz andere Eigenschaften als seine einzelnen Bausteine für sich genommen. Wasser leitet verschiedene Formen von Energie erheblich besser als Wasserstoff oder Sauerstoff, ist leicht sauer und bei Zimmertemperatur flüssig.

Mogelt sich nun noch ein Sauerstoff-Atom in das Molekül rein, dann haben wir Wasserstoffperoxid, eine hoch instabile und aggressive Flüssigkeit, die man in Flüssigtreibstoff-Raketentriebwerken als Oxidator benutzt, und natürlich um Haare zu blondieren. Das sind wiederum völlig neue Eigenschaften, die das Wasser nicht aufweist, obwohl der Unterschied nur in einem einzigen Baustein und der Anordnung der Teile besteht.

Und genau so verhält es sich mit allem was ist. Es ist nur dann "verrückt", wenn man es nicht versteht.

Ich könnte Dir jetzt in der gleichen Manier den Weg vom Atom zur Zelle ausmalen. Aber das haben schon Leute gemacht, die deutlich klüger sind als ich, und die sich damit erheblich besser auskennen. (Biochemie ist da zb. ein sehr interessantes Feld)

Die Existenz an sich ist bereits der beweis des "übernatürlichen".

Aber nur, wenn man zuerst hin geht und - ohne jegliche Grundlage - festsetzt, dass Existenz der Beweis des Übernatürlichen ist. Dadurch belegt sich die Grundannahme selber - ein logischer Zirkelschluss und somit kein Beweis, sondern ein Denkfehler.

 

[Havoc]

1. warum erzeugt unbelebte, unbewusste materie so dinge wie das leben oder das bewusstsein... die aber mal so garnicht in einem materiellen universum passen wollen...wo 1+1 immer 2 ergibt und nach A immer B folgt... warum kann der ganze krempel im universum nicht einfach miteinander wechselwirken (warum auch immer) und gut is. es könnte uns genaso gut als zombies geben... als feuchten traum eines jeden materialisten.
es ist so verrückt. ich habe da in einer welt aus lego steinen zwei lego steine die wenn ich sie zusammenstecke etwas erzeugen dass es in der lego welt garnicht geben dürfte!

Wieso widerspricht die Existenz von Leben und Bewusstsein einer Welt, die nach gewissen Gesetzen funktioniert? Diese Zweiteilung ist künstlich. Du musst dir vor Augen halten, dass
1) komplexe organische Moleküle, die Grundbausteine des Lebens, in keinster Weise selten sind. Sogar in kosmischen Gaswolken wurden sie bereits nachgewiesen. Das Ausgangsmaterial für Leben ist also recht häufig.

2) Das Universum ist unermesslich groß, d.h. es gibt nahezu unendlich viele unabhängige "Versuche", bei denen ein Molekül entstehen könnte, das sich selbst repliziert. Eins reicht! Ab diesem Zeitpunkt unterliegt es der natürlichen Selektion und kann sich letztendlich zu so etwas wie dem Menschen entwickeln. Auf der Erde hat das immerhin 3.5 Milliarden Jahre gedauert! Vielleicht solltest du auch einmal mit dem Anthropischen Prinzip beschäftigen.

3) Ist Bewusstsein nicht auf den Menschen beschränkt. Tiere können trauern, planen, reflektieren und sogar Intrigen schmieden. Wie erklärst du das? Es ist doch ganz offensichtlich, dass so etwas wie Bewusstsein graduell ist und nicht vom heiligen Geist in den Menschen, und nur in den Menschen, eingehaucht wurde. Diese Sichtweise ist schlicht und ergreifend arrogant.

dummerweise gibt es keine zwei lebewesen die die selbe welt erfahren. haben wir jetzt unedlich viele welten/realitäten?
ist deine welt realer als meine?

Und doch können wir hier ganz real in einem Internetforum diskutieren...

in dieser welt sollte es, wenn ich eine milliarde mal etwas tue, unter gleichen bedingungen 1 milliarde mal das selbe ergebnis resultieren.

Das stimmt nicht. Es fällt auch nicht 1 milliarde mal Kopf, wenn du eine Münze wirfst. Stochastizität widerspricht nicht der Realität. Und die Quantenmechanik ist doch ein klassisches Beispiel für die Macht der wissenschaftlichen Methode. Sie lässt sich mathematisch beschreiben. Vorhersagen lassen sich daraus ableiten. Trotz der äußerst merkwürdigen Phänomene, die sie beschreibt, braucht man keine unbewiesenen Annahmen um ihr Funktionieren zu erklären.

du der kürzlich noch auf bäumen geklettert bist, und seit gestern erst gelernt hast zu zählen, wie kannst du glauben, dich mit deinem rechenbrett hinstellen zu können und zu behaupten, WIR menschen könnten alles geschehen auf die gesetzmässigkeiten der "Realen Welt" zurückführen... die du vorgestern noch nicht mal wusstest dass es diese gibt. mehr DEMUT!

Was ist das für ein Argument? Die Tatsache, dass der Mensch erst seit ca. 200.000 Jahren existiert, schließt also aus, dass er Gesetzmäßigkeiten in der Natur erkennen und formalisieren kann? Offensichtlich waren wir doch recht erfolgreich bei den bisherigen Versuchen, schließlich funktioniert dein Computer, dein GPS, dein Kühlschrank und Millionen andere Dinge auf der Welt. Du wirst anerkennen müssen, dass übernatürliche Erklärungen KEIN EINZIGES dieser Dinge hervorgebracht haben! Hinzu kommt, dass übernatürliche Phänomene ab dem Zeitpunkt, an dem sie erklärt werden können, nicht mehr übernatürlich sind.

Nachtrag: Die Existenz an sich ist bereits der beweis des "übernatürlichen".
es gibt nix verrückteres und unerklärlichesres als die existenz selbst. das überhaupt etwas ist - ist ein mindfuck! und das nicht weil ich zu wenig fantasie besitze.

Das ist tatsächlich eine harte Frage, die vielleicht nie geklärt werden kann. Wenn alles Existierende jedoch auf einen übernatürlichen Ursprung zurückzuführen ist, woher kam der übernatürliche Ursprung? You know what I mean? Das ist keine Erklärung, sondern nur das Hinzufügen einer weiteren, unnötigen Ebene.

EDIT: während ich gemütlich gefrühstückst habe und der Beitrag auf Eis lag, ist mir Giacomo_S zuvorgekommen.

 

[benicio]

@giacomo_s

benicio hat folgendes geschrieben:
gibt es einen körper ohne geist?


Oja, den gibt es. Den habe ich schon am eigenen Leib erfahren, und das mehrere Male.

bist du bitte so gut mir zu erkären was genau du erlebt hast?

Im Prinzip tut er das bereits: miteinander wechselwirken. ...

mir ist das was du unter den vier punkten ausführst schon klar... letztenedes kann man mit den wahrscheinlichkeiten halten wie man will... was der eine 1:1000000000000000000000 als unwahscheinlich interpretiert, ist für den nächsten wahrscheilich genug um seine these zu untermauern.

Es gibt tatsächlich Quantenphysiker, die mit gutem Grund genau das behaupten: Das es das Universum nur gibt, weil es jemand beobachtet.

also wenn die das sagen, dann darf man wohl darüber diskutieren. puuuhh... dachte schon.

 

[benicio]

@havoc

3) Ist Bewusstsein nicht auf den Menschen beschränkt. Tiere können trauern, planen, reflektieren und sogar Intrigen schmieden. Wie erklärst du das? Es ist doch ganz offensichtlich, dass so etwas wie Bewusstsein graduell ist und nicht vom heiligen Geist in den Menschen, und nur in den Menschen, eingehaucht wurde. Diese Sichtweise ist schlicht und ergreifend arrogant.

aber indem du der materie diese eigenschaft zusprichst - bewusstsein zu generieren... tust du im grunde ja nichts anderes als der materie gootes gaben zuzudichten... materie, also komplizierte bauklötzchen, hauchen sich ab einem bestimmten punkt sowas phänomenales und immaterielles wie bewusstsein ein. einfach so. diese sichtweise finde ich auch seltsam.

bewusstsein scheint mir wie dir auch graduell unterschiedlich zu existieren.. aber ich weite es gerne aus und behaupte dass alles wenn auch vielleicht gänzlich anders geartet bewusst ist... denn schliesslich muss es zu jeder zeit einen beobachter geben.

Das stimmt nicht. Es fällt auch nicht 1 milliarde mal Kopf

wenn du es schaffen würdest, die exakt gleichen bedingungen immer wieder herzustellen... was unmöglich ist... dann müsste in deinem universum die münze immer auf die selbe art landen. immer und immer wieder.
der witz ist, das ich sogar glaube, dass deine erwartung auch einen einfluss darauf hat wie sie fällt. gibts auch versuchsreihen die sowas nahelegen.

Du wirst anerkennen müssen, dass übernatürliche Erklärungen KEIN EINZIGES dieser Dinge hervorgebracht haben! Hinzu kommt, dass übernatürliche Phänomene ab dem Zeitpunkt, an dem sie erklärt werden können, nicht mehr übernatürlich sind.

aber das sage ich doch auch. es gibt nichts übernatürliches. nur dinge die wir noch nicht verstehen und vielleicht dinge die wir niemals verstehen können.
idu verhältst dich nach dem schema, ich glaube nur was ich sehe, kenne und was mir in der schule beigebracht wurde... aber genau das kann es unmöglich sein.
für dich hört die realitär da auf wofür du keine instrumente mehr hast die dir handfeste ergebisse liefern... und ich meine, dass du nicht alle instrumente besitz um überhaupt zu einer schlussfolgerung zu gelangen.

Das ist keine Erklärung, sondern nur das Hinzufügen einer weiteren, unnötigen Ebene.

das ist die einzige eben die überhaupt real ist! die entscheidende!!!
unnötig wird sie nur für denjenigen der eine welt braucht in der es keine phänomene geben darf

 

[Havoc]

materie, also komplizierte bauklötzchen, hauchen sich ab einem bestimmten punkt sowas phänomenales und immaterielles wie bewusstsein ein.

Phänomenal? Auf jeden Fall! Immateriell? eher nicht. Du sagst selbst, dass Bewusstsein graduell ist und behauptest trotzdem, dass es einen bestimmten Punkt gab, an dem auf einmal da war. Das passt nicht zusammen. Wo ziehst du denn die Linie zwischen einer biochemischen Maschine und einem mit Bewusstsein ausgestatteten Lebewesen? Bei Amöben? Fischen? Menschenaffen? Oder doch erst beim Mensch?

wenn du es schaffen würdest, die exakt gleichen bedingungen immer wieder herzustellen... was unmöglich ist..

Wie du schon sagtest -- es ist unmöglich. Das Universum ist inhärent chaotisch, insbesondere auf der Ebene von Quanten. Was daran übernatürlich sein soll, verstehe ich nicht.

du verhältst dich nach dem schema, ich glaube nur was ich sehe, kenne und was mir in der schule beigebracht wurde... aber genau das kann es unmöglich sein.
für dich hört die realitär da auf wofür du keine instrumente mehr hast die dir handfeste ergebisse liefern... und ich meine, dass du nicht alle instrumente besitz um überhaupt zu einer schlussfolgerung zu gelangen.

Falsch. Ich behaupte lediglich, dass unbeweisbare Erklärungen, also das ausweichen auf eine Metaebene, keinen Erkenntnisgewinn bringen können und noch nie getan haben.

 

[Giacomo_S]

bist du bitte so gut mir zu erkären was genau du erlebt hast?

Wenn ich einen epileptischen Anfall habe, dann bin ich nicht bei Bewusstsein. In meiner Wahrnehmung ist es so, als ob ich einen Zeitsprung mache:
Es ist 17:05 Uhr ... ein Augenzwinkern ... es ist 17:18 Uhr.
Ich weiß nicht einmal - und das ist bei allen Epileptikern so - dass überhaupt ein Anfall (der sog. Grand Mal (GM)) stattgefunden hat. Man muss es mir sagen.
Während des GMs habe ich kein Bewusstsein. Es ist, als ob ich nicht existiere, nicht einmal für mich selbst. Und es gibt auch keine Erinnerung daran.

Dieser Zustand unterscheidet sich von dem des Schlafs ganz deutlich. Wir träumen, wir sind uns des Schlafes bewusst, wir wissen, dass wir geschlafen haben. Das ist beim GM nicht so. Wo ist meine Seele während des GM?
Persönlich kenne ich keinen Epileptiker, der an das Konzept der Seele glaubt.

Gleichwohl existiert mein Körper, die Stoffwechselfunktionen arbeiten (halbwegs), ich lebe. Auch werde ich an dem GM nicht sterben: Körper ohne Geist.

 

[benicio]

Phänomenal? Auf jeden Fall! Immateriell? eher nicht. Du sagst selbst, dass Bewusstsein graduell ist und behauptest trotzdem, dass es einen bestimmten Punkt gab, an dem auf einmal da war. Das passt nicht zusammen. Wo ziehst du denn die Linie zwischen einer biochemischen Maschine und einem mit Bewusstsein ausgestatteten Lebewesen? Bei Amöben? Fischen? Menschenaffen? Oder doch erst beim Mensch?

gedanken, bewusstseins bestehen nicht aus materie... oder? nicht mal materie besteht aus materie.
ich versuche ausführlicher zu sein. das bewusstsein ist insofern graduell, da es sich ja auf verschiedenen arten unterschiedlich manifestiert. mein bewusstsein gleicht - ohne wertend zu sein - hoffentlich nicht dem einer katze... und das einer katze wohl kaum dem einer topfpflanze... ja, topfpflanze, richtig gelesen. denn ich ziehe nirgends grenzen, da ich annehme bewusstsein müsse überall in allem vorhanden sein... nur eben unterschiedlich geartet. das bewusstsein eines menschen ist aufgrund der physischen zusammensetzung des gebildes mensch im stande sich selbst und alles um sich auf die art zu realisieren wie wir es kennen. bewusstsein einer pflanze, wird vermutlich eine andere bewusste wahrnehmung von sich und der aussenwelt praktizieren.

ich glaube an eine von bewusstsein durchtränkte welt. da ich annehme, dass wenn man alles auf das kleinst vorstellbare runterbricht immer etwas bewusst beobachtendes geben muss! denn nochmal: ich will nicht glauben, dass etwas existiert wenn man es nicht wahnnehmen kann.

ich möchte aber deutlich machen, dass das bewusstsein von dem ich hier rede, nicht zwangsläufig dem ich-bezogenen-bewusstsein gleichzusetzen ist wie wir es glauben aus unseren wachphasen zu kennen. fragt jetzt aber bitte nicht wie man es sich tatsächlich vorstellen soll... denn soweit bin ich noch nicht

@Giacomo_S
danke, dass du bereit warst sowas persönliches hier zu schreiben. ich frage mich auch oft was denn mein bewusstsein oder meine seele so treibt wenn ich wegschlummere... und ich glaube soviel verstanden zu haben, dass das was sich in dieser augenscheinlich unbewussten phase abspielt nicht ohne weiteres zu uns in unsere "wachzustands-realität" durchsickert und haften bleibt. ich wache manchmal auf und weiss genau dass ich die irrsten sachen geträumt habe und doch weiss ich schon eine sekunde nach dem erwachen nicht mehr was der traum überhaupt beinhaltete... ich mache dafür diese ganzen filter in meinem kopf dafür verantwortlich die mein bewusstsein für diese eine erfahrung in der "wachzustands-realität" modulieren und drosseln. ist es bei euch nicht auch manchmal so, dass euch träume die nur 5-10 minuten auf unserer uhr gedauert haben können vorkamen wie mehrere stunden? was wissen wir über die Zeit im "schlummerland"... gibt es sie da überhaupt?

ein weiteres beispiel ist, wenn ich auf einer langen autofahrt irgendwann mein bewusstsein aus der introspektive (gedankenversunken/traum/trance) wieder nach aussen richte... und feststelle mehrere km gefahren zu sein ohne mich erinnern zu können was in diesen km gewesen ist.. welche überholmanöver nötig waren, wann ich spuren gewechselt habe und und und... eigentlich sollte das nicht drin sein, erfordert autofahren höchste konzentration... und dennoch, war es möglich viele minuten den physischen körper funktionsfähig zu halten obwohl mein geist irgendwo war und das hier und jetzt vollkommen ausgeblendet hat.

für mich ist das bewusstsein, ein superflexibles kompliziertes etwas was wir nicht vertehen, aber alles durchtränkt und sich über alle dimensionen erstreckt... es ist als könnte es, wie ein kameraobjektiv, seinen focus verstellen und dinge mal im vordergrund "scharf stellen" wodurch der hintrgrund bis zur unkenntlichkiet verschwommen erscheint und umgekehrt... jetzt mal wirklich übertrieben einfach ausgedrückt. ich kenne weder die genauen mechnismen noch die beschaffenheit de bewusstseins... ich beobachte nur wie es sich verhält.

 

[Giacomo_S]

ein weiteres beispiel ist, wenn ich auf einer langen autofahrt irgendwann mein bewusstsein aus der introspektive (gedankenversunken/traum/trance) wieder nach aussen richte... und feststelle mehrere km gefahren zu sein ohne mich erinnern zu können was in diesen km gewesen ist.. welche überholmanöver nötig waren, wann ich spuren gewechselt habe und und und... eigentlich sollte das nicht drin sein, erfordert autofahren höchste konzentration... und dennoch, war es möglich viele minuten den physischen körper funktionsfähig zu halten obwohl mein geist irgendwo war und das hier und jetzt vollkommen ausgeblendet hat.

Das Gehirn hat das Bestreben, die Bearbeitung von Vorgängen, die sich oft wiederholen, in Bereiche des Gehirns zu verlagern, in denen sie "als Routine" abgearbeitet werden können. Das Auto fahren ist dafür das Paradebeispiel. Der Fahranfänger muss noch bewusst Auto fahren: Jetzt trete ich die Kupplung, jetzt schalte ich, jetzt lasse ich die Kupplung kommen, jetzt gebe ich Gas ... usw. usf.
Der erfahrene Autofahrer macht das alles "automatisch" und sucht dabei noch einen anderen Sender im Radio ...
Der Grund dafür ist, dass die Abarbeitung von Routinevorgängen deutlich weniger Energie verbraucht, als bewusste Vorgänge.

Die Bezeichnung "Filter" im Zusammenhang mit neurologischen Vorgängen hört man häufiger, wahrscheinlich ist das alles aber noch komplexer. Wir neigen dazu, unser Bewusstsein als die Verarbeitung einer "laufenden Videokamera" zu verstehen. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass diese Sicht so nicht stimmt. Es scheint so zu sein, dass das Gehirn zu einer solchen Verarbeitung gar nicht in der Lage ist. Vielmehr "errechnet" es offenbar eher "die wahrscheinlichste Situation" und versucht dies durch die aufgenommenen Reize laufend zu korrigieren.

Auch hierfür gibt es ein Beispiel aus der Epilepsie.
Nicht jede epileptische Störung ist mit einem kompletten Ausfall des Bewusstseins verbunden. Es gibt auch kleinere Anfälle, die sog. "Petit Mals" oder auch "Absencen" (habe ich nicht). Bei einer Absence ist das Bewusstsein nur für Sekunden weg, manchmal werden Aktivitäten währenddessen weitergeführt.

Nehmen wir an, jemand geht einen Flur entlang und hat währenddessen eine Absence. Für den Betroffenen passiert nichts. Sein Gehirn "simuliert" die weitere Bewegung durch diesen Flur, die Wahrnehmung ist, als sei nichts gewesen.
Wirft man dem Betroffenen jedoch einen Pappkarton vor die Füße, dann stolpert er darüber, denn der Karton existiert in seiner Wahrnehmung nicht. Das Gehirn hat während seiner Absence die "wahrscheinlichste" Realität simuliert, und in der kam der Karton nicht vor.

 

[haruc]

gedanken, bewusstseins bestehen nicht aus materie... oder? nicht mal materie besteht aus materie.

Das, was wir als "Bewusstsein" bezeichnen, ist imho eine Reihe mehr oder weniger kontrolliert/bewusst ablaufender kognitiver Prozesse, die mit Wahrnehmung, Verarbeitung, Wertung und Speicherung zu tun haben. Die "Hardware" dahinter ist das Nervensystem des Gehirns. Aus seiner Struktur (Vernetzung) ergeben sich die Möglichkeiten der Informationsverarbeitung. Das Medium des Informationstransportes ist elektrische Energie.

So erklären sich zb. Bewusstseinsstörungen durch Intoxikation, da die Informationsübertragung gestört wird. Auch Persönlichkeitsänderungen oder dauerhafte Bewusstseinsstörungen nach Gehirnoperationen oder Kopfverletzungen lassen sich damit erklären.

Daraus ergibt sich:
Das Bewusstsein, die "Seele" des Menschen, oder wie auch immer man das bezeichnen mag, hängt also direkt und unzertrennbar mit der Organisation des Gehirns zusammen. Ändert man die Struktur des Gehirns (Lernen = neue Verknüpfungen; Zerstörung = beseitigung von bestehenden Verknüpfungen), so ändert sich damit auch ein Teil des Bewusstseins. -> Ein Gehirn kann ohne Bewusstsein existieren, aber ein Bewusstsein ohne Gehirn ist unmöglich.

Um auf das obige Zitat zurück zu kommen: Gedanken sind Energie, nicht Materie. Und Materie besteht aus Energie. Letztendlich also alles eins.

 

[benicio]

@Giacomo_S

ja, da sind wir uns ja einig. ich schrieb das deshalb, weil ich deutlich machen wollte, dass das bewusstsein manchmal ganz woanders is und der physische körper trotzdem weiter funktioniert. als antwort auf deine frage wo dein bewusstsein während deiner anfälle sein mag.

@haruc

Daraus ergibt sich:
Das Bewusstsein, die "Seele" des Menschen, oder wie auch immer man das bezeichnen mag, hängt also direkt und unzertrennbar mit der Organisation des Gehirns zusammen.

jain... ich glaube, dass unser an das physische leben gekoppelte bewusstsein nicht die absolute form des bewusstseins darstellt sondern eher sowas wie ein verliehener teil eines komplexeren gesamtbewusstseins...

Ein Gehirn kann ohne Bewusstsein existieren, aber ein Bewusstsein ohne Gehirn ist unmöglich.

hm... bin ich mir nicht sicher. zum einen glaube ich nicht, dass überhaupt etwas existieren kann ohne bewusste wahrnehmung... somit wird in meiner vorstellung genau anders herum ein schuh draus
zum anderen habe ich zuviele geschichten gehört bzw. selbst erfahren die mich glauben lassen dass es anders is.

Gedanken sind Energie, nicht Materie. Und Materie besteht aus Energie. Letztendlich also alles eins.

genau! gedanken = energie = Materie >>> alles gedanken/Energie/Materie. "Gedanken" sind sehr lose ... energien sind gebündelte "gedanken"... materie so richtig verdichtete "gedanken"
und dann gibts etwas das von alledem was mitkriegt und in sich vereint...

 

[Angel of Seven]

So erklären sich zb. Bewusstseinsstörungen durch Intoxikation, da die Informationsübertragung gestört wird. Auch Persönlichkeitsänderungen oder dauerhafte Bewusstseinsstörungen nach Gehirnoperationen oder Kopfverletzungen lassen sich damit erklären.

Bestimmt auch die unvoreingenommene Liebe zu seinem Kind...!
Das sind nur evolutionäre Synapsenschaltungen....und haben keinerlei Bedeutung, weil ja eh mit dem Tod alles vorbei ist.... richtig?

Daraus ergibt sich:
Das Bewusstsein, die "Seele" des Menschen, oder wie auch immer man das bezeichnen mag, hängt also direkt und unzertrennbar mit der Organisation des Gehirns zusammen. Ändert man die Struktur des Gehirns (Lernen = neue Verknüpfungen; Zerstörung = beseitigung von bestehenden Verknüpfungen), so ändert sich damit auch ein Teil des Bewusstseins. -> Ein Gehirn kann ohne Bewusstsein existieren, aber ein Bewusstsein ohne Gehirn ist unmöglich.

Die Seele ist nicht das Bewußtsein....und das Bewußtsein ist keineswegs auf das Gehirn begrenzt....um in dieser materiellen Ebene zu agieren hast du natürlich recht. Aber solange du nur diese eine Ebene für möglich hälst und die anderen verleugnest, weil du sie nicht wahrnehmen magst, bzw. kannst, aus deinem sehr eingeschränkten Verständniss dafür was materielle Ebenen angeht, wäre ich vorsichtig mit solchen brachialen Behauptungen die keineswegs wissenschaftlich erwiesen sind....

Also nochmal: Das Gehirn ist das Werkzeug um es dem Bewußstsein zu ermöglichen in dieser materiellen Welt zu agieren. Die Übergänge in anderen Ebenen sind aber fließend, so das man durchaus in dieser Welt zentriert sein kann und trotzdem sein Bewußtsein auf andere Ebenen fokussieren kann... Und sehr viele Menschen tun das auch bewußt und wissen logischerweise merhr darüber als jemand der diese Ebenen einfach verneint...aus was für Gründen auch immer....
In anderen Ebenen oder Dimensionen gibt es andere Werkzeuge die das Bewußstsein nutzen kann um sie zu erfahren. Obwohl der Begriff "Bewußtsein" damit zu kurz kommt... aber es gibt kein besseres Wort dafür. Seele ist falsch!

Zudem wäre ich vorsichtig zu behaupten das die Wissenschaft die uns bekannte materielle Welt 1:1 erklären kann. Gerade die Hirnforschung kann das bestimmt nicht.
Die Physiker erst recht nicht...die haben daran zu knabbern das das was wir sehen und wahrnehmen können, in Wirklichkeit nur ca. 5% unseres Kosmos ausmacht....

 

[haruc]

Bestimmt auch die unvoreingenommene Liebe zu seinem Kind...!
Das sind nur evolutionäre Synapsenschaltungen....und haben keinerlei Bedeutung, weil ja eh mit dem Tod alles vorbei ist.... richtig?

Fast. Natürlich hat das eine Bedeutung. Im Leben. Die Zeitspanne, die uns zwischen Geburt und Tod vergönnt ist, ist die einzige Gewissheit die es gibt. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist zwar sehr schön, aber ich will mich nicht darauf verlassen. Was wenn wir dereinst in die Grube fahren und das Licht geht einfach aus? Dann ist es zu spät.

Nein, ich kann mit dieser lebensverneinenden Geistesvernebelung nichts anfangen. Wie Du das siehst geht mich nichts an.

@ Allgemein:

Im Grunde geht es doch in allen Fällen nur darum, das Wesen der Dinge zu ergründen.

Du hast Dich dazu entschieden, dem spirituellen Weg zu folgen. Ich habe das bis vor einigen Jahren auch gemacht, aber die Antworten für unbefriedigend empfunden. Das Spirituelle liefert Gewissheiten, das ist bequem und vermittelt Sicherheit. Aber es erklärt für mich nichts wirklich - es verschiebt die Fragen jeweils nur um eine Ebene nach hinten. Es ist für mich im Grunde nur eine Zuckerglasur mit Schokostreuseln, in die man das Unwissen und die Unsicherheiten des Lebens verpackt, um diese bittere Pille leichter schlucken zu können.

Und man mag mit Recht einwenden, dass ein auf dem Verstand aufgebautes Weltbild "nasskalt" und ungemütlich ist. Das mag wohl so scheinen. Dafür ist es aber unendlich befreiend. So paradox das für dich klingen mag: Wo für dich Türen in die Unendlichkeit sind, sind für mich nur die vermodernden Mauern eines muffigen, viel zu kleinen Zimmers.

Das heißt natürlich nicht, dass man damit immer (oder überhaupt) "richtig" liegt. Aber in diesem Weltbild ist die prinzipielle Offenheit und Möglichkeit zur Korrektur "eingebaut". Es braucht keine Dogmen, kein Ignorieren des Faktischen. Dafür operiert es eben auch nur mit dem Faktischen - den Dingen, die einen Effekt haben. Denn was keinerlei Effekt hat, existiert nicht, oder seine Existenz ist irrelevant.

Ich verstehe natürlich, dass Du dich in deinen Gewissheiten angegriffen fühlst, jedoch ist das keineswegs beabsichtigt. Ich will Dir deinen Glauben nicht nehmen.

Man muss sich halt einfach vor Augen halten, dass wir zwei grundverschiedene Erklärungswege beschreiten, die im Großen und Ganzen keine gemeinsamen Schnittmengen haben. Deswegen ist es auch müßig, hier in dem Thread irgendwelche Gemeinsamkeiten aushandeln zu wollen, die es nicht gibt. Zumal der Thread ja schon auf die denkbar ungünstigste Art gestartet wurde. Hier geht es von vorn herein nicht um Diskussion oder Austausch, sondern um das Aufeinanderkrachen zweier grundverschiedener Erklärungsmuster - wahrscheinlich nur zum Zwecke der Belustigung des TE.