Kommunikation mit Außerlogischen?

[Trestone]

Hallo,

wir hatten ja einen interessanten thread zur Kommunikation mit "Außerzeitlichen":
http://www.ask1.org/fortopic19348.htmlßerzeitliche

Nicht ganz überraschend stelle ich nun die analoge Frage zur Logik:

Falls z.B. Außerirdische eine ganz andere oder gar keine Logik benutzen würden, könnten wir (und ggf. wie) mit ihnen kommunizieren?

Gruß
Trestone

 

[Winston_Smith]

Kommunikation mit Außerlogischen

Sehe ich hier im Forum regelmäßig...


ws

 

[Trestone]

Kommunikation mit Außerlogischen

Sehe ich hier im Forum regelmäßig...


ws

Wirklich Kommunikation oder nur Kommunikationsversuche?


Gruß
Trestone

 

[Gilgamesh]

Da nur zwei Arten von Logik existieren, sollte die Kommunikation nicht allzuschwer werden. Sollten die Ausserirdischen beider nicht mächtig sein, werden sie in ihrer evolutionären Entwicklung dem Grunzen und Schmatzen nie entkommen...

 

[jones]

Und wenn wir die grunzenden und schmatzenden sind?

 

[Gilgamesh]

Ich denke, dass die kleinste Einheit von Intelligenz Logik ist. Und deswegen würden wir uns auf dieser Ebene verstehen. Was du befürchtest ist wohl eher, dass sie technisch oder zivilisatorisch weit überlegen sein könnten. Was sie dann wohl auch sind, denn in nächster Zeit könnten Fremde eher uns besuchen, als wir sie.

 

[Trestone]

Bezüglich "nur zwei Arten von Logik" bin ich mir nicht so sicher:

Es gibt z.B. die "alles ist wahr"-Logik, die klassische Logik und dann könnte man z.B bei jeder Antwort zwischen diesen Logiken abwechseln,
(ganz zu schweigen von Trestonscher Stufenlogik ...).

Folgt jemand z.B. der "alles ist wahr"-Logik, so beantwortet er jede Frage gleich (= mit "ist wahr"),
dies könnte auch schweigende Zustimmung sein.
So können wir beispielsweise einen Stein, der auf keine Frage reagiert,
als Alien mit "alles ist wahr"-Logik betrachten.

Benutzt jemand wechselnde Logiken wird er für uns nur schwer zu verstehen sein.

Vielleicht ist es also kein Zufall, dass alle mit denen wir kommunizieren
(außer die schon erwähnten Ausnahmen hier im Forum)
weitgehend die gleiche Logik benutzen.

Was nicht heißen muss, dass diese Logik "richtiger" oder "wahrer" als andere ist ...

Gruß
Trestone

 

[sillyLilly]

Ach, benutzen wir alle die gleiche Logik?

 

[Trestone]

Ach, benutzen wir alle die gleiche Logik?

Aus meiner Sicht erstaunlicherweise (weitgehend) ja,
sogar Männer und Frauen ...

Gruß
Trestone

 

[sillyLilly]

aha?
Verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

 

[Trestone]

Nun, zumindest wenn wir versuchen
Prinzipien bei unserem Argumentieren und Begründen zu finden,
so sehen die bei uns und Aristoteles ziemlich ähnlich aus,
auch wenn wir diese Prinzipien sicher nicht immer anwenden.

Da ich dies Prinzipien für genauso menschengemacht wie die Sprachen halte,
finde ich es schon erstaunlich, dass sie ziemlich zeit- und kulturübergreifend
zu sein scheinen.

Gruß
Trestone

 

[Gilgamesh]

Trestone, du philosophierst. "Alles ist wahr" stellt keine Realtion her, sie lässt diese nicht mal zu. Insofern kannst du in diesem Fall nicht von Logik sprechen. Außer der klassischen Logik und der Unschärfelogik, sehe ich persönlich keinen weiteren Spielraum.

 

[Telepathetic]

aha?
Verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

Es muß wohl Zeiten gegeben haben, in denen weibliche Kinder aufgrund des grundsätzlich von der männlichen Moral verschiedenen Ansatzes als minderwertig angesehen worden sind (Carol Gilligan behauptet dieses in Bezug auf amerikanische Kinder in den 50ern, 60ern des letzen Jahrhunderts (die genaue Zeitangabe finde ich jetzt auf die Schnelle nicht) in ihrem Buch Die andere Stimme. Dazu noch eine PDF-Datei).

Sie stellt die weiblichen und männlichen Moralvorstellungen als grundverschieden dar, aber auch jeweils in sich komplett logisch.

Trotzdem können sich Männer und Frauen verständigen. Das ist wegen der Empathie- und Erkenntnisfähigkeit des Menschen und einer gleichen Sprache möglich. Wenn also Außerirdische mit ihrer vermutlich in sich komplett logischen aber grundverschiedenen Weltsicht mit Menschen kommunizieren und gleichzeitig über Empathie und Erkenntnisfähigkeit verfügen und sich eine für beide Spezies gleiche Sprache entwickelt, dann kann ich mir vorstellen, dass Kommunikation stattfinden kann, die ein wachsendes gegenseitiges Verständnis ergibt.

Das gilt für menschenähnliche Aliens. Schwieriger dürfte es mit Aliens werden, die einem Stein oder Baum gleicher wären, weil einem Stein oder einem Baum, die Empathie- und Erkenntnisfähigkeit und das Sprachvermögen eines Menschen fehlen.

Also ist Übereinstimmung in diesen wesentlichen Funktionen Vorraussetzung für eine gelingende Kommunikation zwischen Aliens und Menschen.

 

[sillyLilly]

Ich bezog mich darauf, dass du meintest Frauen und Männer hätten die gleiche Logik und da es nur zwei gäbe. Das sehe ich nicht und verstehe das nicht.
Würde ich nicht, wenn ich die gleiche Logik wie du hätte, das auch so verstehen?
Wenn wir die gleiche Logik haben sollen, dann dürfte es doch keine Missverständnis geben zwischen Menschen. Die Welt ist aber voll davon.
Wenn A und Z passiert, dann folgere ich daraus b und du c und jemand anders d ...

 

[agentP]

Wenn wir die gleiche Logik haben sollen, dann dürfte es doch keine Missverständnis geben zwischen Menschen. Die Welt ist aber voll davon.
Wenn A und Z passiert, dann folgere ich daraus b und du c und jemand anders d ...

Sehe ich anders. Wir können auch mit der selben Logik auf b,c und d kommen, wenn wir unterschiedliche Werte in die Parameter einsetzen die wir mittels der Logik verarbeiten.
Die meisten Missverstaändnisse kommen vermutlich eher da her.

Wenn Sebastian, der Baghwan-Jünger sagt: Promiskuer Sex ist gottgefällig, Gottgefälligkeit ist super also folgt fleissig poppen ist super und Jebediah, der evangelikale Fundamentalchrist hält entgegen: Sex vor der Ehe ist Sünde, Sünde ist Scheisse also ist Sex vor der Ehe Scheisse, dann haben sie sich exakt der gleichen Logik bedient und trotzdem werden sie nur schwer zu einem konfliktfreien Miteinander kommen.
Und das ich ja noch ein vereinfachtes Beispiel. Im wirklichen Leben sind die meisten unserer Entscheidungen von unüberschaubar vielen Parametern abhängig. Da liegt imho eher das Problem, als in der Logik selbst.

 

[Trestone]

Unterstellen wir einmal Unterschiede in der Logik zwischen Menschen (z.B. bei Frauen und Männern):

Dann müssten wir uns bei Aliens auf ziemlich gravierend andere Logiken einstellen.

Andererseits zeigen die nicht alle völlig gescheiterten Kommunikationsversuche zwischen Menschen,
dass trotz unterschiedlicher Logik Kommunikation möglich sein könnte.

Welcher der beiden Effekte stärker ist, wäre zu untersuchen.

Ich vermute weiter, dass unsere Kommunikationsversuche an zu unterschiedlichen Logiken scheitern würden
(Hier könnte Erich von Däniken einwenden, dass wir unsere Logik doch einst von Sternenfahrern erhalten haben ...).

Ich bin zwar Anhänger einer gerichteten panspermie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie#Gerichtete_Panspermie ),
glaube aber nicht, dass das zu hinreichenden Übereinstimmungen bei der Logik geführt hat.

Gruß
Trestone

 

[Gilgamesh]

Trestone, was hat zwischenmenschliche Kommunikation (Mann vs Frau) mit Logik zu tun? Das Frauen in der Regel EQ- und die Männer IQ-lastig denken und argumentieren, ändert doch nichts an der Logik himself.

Ich denke nicht, dass Ausserirdische uns mit ihrem urgeinenen Gefühlsleben belasten sonder schon eine mathematische Basis und diesem Sinne rational Logisch vorgehen werden.

Eine fremde Logik zu erwartet wäre so, als wenn man Ausserirdischen eine fremde Mathematik zusprechen würde. Und das ist meines Erachtens nicht möglich.

 

[Trestone]

...
Eine fremde Logik zu erwartet wäre so, als wenn man Ausserirdischen eine fremde Mathematik zusprechen würde. Und das ist meines Erachtens nicht möglich.

Genau das erwarte ich,
denn wenn wir uns die Begründungen für unsere Logik und Mathematik ansehen finden wir dort ziemlich tönerne Füsse vor.
Und der höchst parteiische Richter über Logik und Mathematik ist die Logik selbst ...

Nur weil wir uns daran gewöhnt haben und ziemlich fest daran glauben
heißt nicht, dass es keine funktionierenden Alternativen geben könnte.

Gruß
Trestone

 

[Gilgamesh]

Vielleicht meinst du auch sowas hier:

http://www.youtube.com/watch?v=DjVcS5Sz4lw

 

[Telepathetic]

Ich denke, man muß da auch unterscheiden zwischen einem materiellen Bereich (edit) der Realität (edit), der seine Fakten aufzwingt und einem ideellen Bereich (edit) der Realität (edit), der viel mit persönlichen Vorlieben zu tun haben kann.

Der materielle Bereich umfasst sowas wie: wenn die Sonne scheint, ist es hell; Wasser löscht Feuer usw.

Der ideelle Bereich ist in Sachen Logik von Person zu Person unterschiedlicher, weil er sich dem Erleben der eigenen Wahrheit anschmiegen möchte.