Die Varus Schlacht und ihre Folgen

[derHarlekin]

Was meint ihr über die Varus Schlacht und ihre Folge für die "deutschen" Provinzen nach dem römischen Reich?
Denn so gesehen hat uns die Varus Schlacht im nachhinein nur Probleme bereitet. Während z.B. in Frankreich alles erblühte, vegetierten die Provinzen des heutigen Deutschland mehr oder minder als 3. Welt Staat dahin.

Was meint ihr dazu?

 

[Eireannach]

Es kommt darauf an, welche Maßstäbe Du bei der Einteilung eines Staates in "barabrisch" oder "zivilisert" anlegst.
Wenn Du als Kriterien feste Städte, Aquädukte, ein fixes semidemokratisches Staatssystem nimmst, magst Du aus Deinem subjektiven Blickwinkel Recht haben.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass von der heutigen zugegebenermaßen beschönigenden Beschreibung keltischen Lebens auch nur die Hälfte stimmt, würde ich diese Lebensweise ohne zu zögern einem korrupten, pseudodemokratischen, imperialistischen und selbstherrlichen Staat wie dem des Römischen Reiches vorziehen.

 

[Lalu]

Wenn ich das richtig sehe, ist das keltische Leben für uns in diesem Zusammenhang uninteressant. Das germanische ist von Bedeutung.

Und dazu ist zu sagen: Ich sehe keine Probleme in der gewonnenen Hermannschlacht. Die römische Grenze war so nahe, daß genügend römische Einflüsse ins germanische Gebiet kamen, aber sich auf der anderen Seite die herrschenden germanischen Gebräuche hielten.
Unser Deutschland, ja unser ganzes Europa sind eine Mischung aus unterschiedlichen Kulturen mit der römischen. Hätten wir die Hermannsschlacht verloren, so würden wir heute mit Sicherheit eine romanische Sprache sprechen. Der germanischen Elemente im Recht (und das sind im Zivilrecht einige) wären untergegangen.
Kurz: unsere ganze Kultur wäre heute eine andere. Ob das zu wünschen wäre, wage ich zu bezweifeln.

 

[Eireannach]

Stimmt natürlich. Tarvoc wird mich in der Luft zerreißen, wenn ich die Germanen mit den Kelten gleichsetze, aber beider Kultur stand im krassen Gegensatz zur römischen.

 

[Lalu]

*lach* Darauf können wir uns einigen. Von heute aus betrachtet sicherlich beides Kulturen, von denen wir heute einiges lernen könnten.

Aber auch von den Römern ließe sich lernen... Ein Historiker bezeichnete die Römer einmal abschätzig als die "Preußen des Altertums". Ich sehe diese Bewertung als ein höchstes Kompliment.

Schönen Abend,

Lars

 

[Asgard]

Was meint ihr über die Varus Schlacht und ihre Folge für die "deutschen" Provinzen nach dem römischen Reich?
Denn so gesehen hat uns die Varus Schlacht im nachhinein nur Probleme bereitet. Während z.B. in Frankreich alles erblühte, vegetierten die Provinzen des heutigen Deutschland mehr oder minder als 3. Welt Staat dahin.

Was meint ihr dazu?

Ich denke nichts kann das Gefühl ersetzen in FREIHEIT zu leben, auch kein Aquädukt um die Ecke!

 

[Anonymous]

VARUS, VARUS!!! Geb mir meine Legionen wieder!!!!!


Allein der zerknirschte Cesar war die ganze Sache wert


Andreas (JV44)

 

[Tarvoc]

Aber auch von den Römern ließe sich lernen... Ein Historiker bezeichnete die Römer einmal abschätzig als die "Preußen des Altertums". Ich sehe diese Bewertung als ein höchstes Kompliment.

Das stimmt nicht! Sie sind die Amerikaner des Altertums: Pseudodemokratisch (zumindest anfangs), dekadent (zumindest die Mittelschicht), machtgeil (zumindest die Oberschicht), etc.

 

[Tarvoc]

VARUS, VARUS!!! Geb mir meine Legionen wieder!!!!!


Allein der zerknirschte Cesar war die ganze Sache wert

Historisch inkorrekt: Es war Augustus, nicht Caesar.

 

[Lalu]

Aber war Augustus nicht auch Caesar?

Quasi als Amtsbezeichnung?

Im übrigen: Augustus damals glich Stalin vor 60 Jahren.... beide bestritten vehement die Existenz von Kriegsgefangenen. Es konnte einfach nicht sein, daß die Soldaten eine schmachvolle Kriegsgefangenschaft einem ehrenvollen Tode auf dem Schlachtfeld vorzogen *kopfschüttel*

Stalin blockte sämtliche Versuche Deutschlands ab, prominente Gefangene auszutauschen...Sogar seinen Sohn tauschte Stalin nicht aus... mit der Folge, daß dieser Sohn 1943 bei einem Fluchtversuch aus Sachsenhausen erschossen wurde...
Die gefangenen Römer hatten in der Regel ähnliches Pech... die Germanen wußten nicht, wohin mit ihnen. Viele wurden geopfert, starben ...

Die Geschichte weist eben häufiger parallelen auf, als man denkt...

 

[Anonymous]

jo...Ceasar ist die Amtsbezeichnung (puh, gerade noch mal so gerettet)

Andreas (JV44)

 

[agentP]

Ich denke nichts kann das Gefühl ersetzen in FREIHEIT zu leben, auch kein Aquädukt um die Ecke!

Wessen Freiheit ? Die Freiheit eines Häufchens Thane und Adliger, die Masse war wohl grade mal so frei, wie man in einem feudalen System frei sein kann.

 

[Eireannach]

Viele wurden geopfert, starben ...

Dass die Kelten/Germanen Menschenopfer (im rituellen Sinne) gebracht haben, ist historisch noch lange nicht erwiesen. Dass sie ihre Kriegsgefangenen wohl nicht gerade auf Daunen gebettet behandelt haben, dafür aber umso mehr.

 

[Esajas]

@ agentp:

Die meisten Germanen waren freie Bauern. Damit dürfte es ihnen nicht schlechter gegangen sein als einem römischen Bürger.


@ Eireannach:

Dass die Kelten und Germanen Menschenopfer im rituellen Sinne gebracht haben, ist historisch wohl kaum ernsthaft zu bezweifeln.

 

[agentP]

Die Germanen waren Ackerbauern. Wald, Weide und Wasser wurden von allen gemeinsam genutzt

(Allmende). Verwandte Familien bildeten eine Sippe, die zusammen siedelte; mehrere Sippen schlossen sich zu Gauen, diese zu Völkerschaften zusammen. An deren Spitze stand ein Herzog oder König. Diesem Fürsten leisteten Adlige Gefolgschaft. Die meisten Germanen waren persönlich freie Bauern, unter denen aber der Adel eine beherrschende Stellung einnahm (Aristokratie). Daneben gab es Halbfreie (meist Angehörige unterworfener Nachbarvölker) und Sklaven. Zur Rechtsprechung und Behandlung gemeinsamer Angelegenheiten trafen sich die Freien auf dem Thing. Staatsähnliche politische Organisationsformen gab es nicht.

Für die von Dir genannten freien Bauern, sowie allen anderen dürfte es ziemlich egal gewesen sein, ob der Adel römisch oder germanisch war, beherrscht wurden sie in jedem Fall. Das wars was ich gemeint habe und deshalb finde ich diesen Quatsch von Freiheit ein wenig übertrieben.

 

[Esajas]

Hallo agentp,

das sehe ich anders. Es ist doch ein Riesenunterschied, ob man von den eigenen Stammesangehörigen aufgrund der von den "Vätern" überlieferten Gesetze beherrscht wird oder von einer fremden Besatzungsmacht. Ich denke, der Unterschied war vor allem gefühlsmäßig und nicht so sehr praktischer Art.

Gruß
E.

 

[agentP]

@Esajas
Da überträgst Du aber Deine heutige Sich auf eine weit entfernte Zeit. Der einfache Bauer egal ob in Gallien, Germanien oder in einer entlegenen römischen Provinz dürfte zu der Zeit ausreichend damit beschäftigt gewesen sein, sich und seine Familie zu versorgen und hatte wohl kaum Zeit oder Interesse sich Gedanken darüber zu machen ob er nun so etwas wie Nationalstolz entwickeln soll oder nicht.
Der einzige, der NAcht- oder Vorteile aus der Fremdherrschaft zieht ist der ohnehin schon Herrschende, also der Adlige.
Abgesehen davon war die bedeutenste Bedrohung für den aufrechten germanischen Freisassen nicht der Römer, der sich in der Regel ohnehin kaum in das Brauchtum der besiegten Völker eingemischt hat, sondern wohl eher der ebenfalls germanische Nachbar(stamm):

Für die Stämme bedeutet es das größte Lob, nach Verwüstung eines möglichst weiten Landstrichs im Um-kreis Ödland zu haben. Das halten sie für ein Kennzeichen von Tapferkeit, wenn ihre Nachbarn, von ihrem Land vertrieben, zurückweichen und niemand es wagt, in ihrer Nähe zu siedeln. Zugleich glauben sie dadurch sicherer zu sein. weil die Furcht vor einem plötz-lichen Überfall beseitigt ist.
Quelle:
http://orbita.starmedia.com/~latein/Lebensformen.html

Ebenfalls gegen gegen die Idee den Germanen so etwas wie einheitliches Nationalgefühl anzudichten spricht, daß abertausende germanische Krieger völlig freiwillig ihre Dienste den Römern anboten und zu einer Hauptstütze der römischen Armee im mittleren und späteren Kaiserreich wurden:

Unzufriedenheit wegen mangelnder Bezahlung führte dazu, daß Teile des überwiegend aus Germanen verschiedener Herkunft bestehenden, in Italien stehenden Heeres ihren germanischen (skirischen) Anführer Odoaker zum König ausriefen, der den Kaiserpalast von Ravenna einnahm und den Kaiser Romulus, den die Zeitgenossen spöttisch Augustulus (das Kaiserlein) nannten, 476 in Pension auf eines der kaiserlichen Landgüter schickte.
Quelle: http://www-igh.histsem.uni-bonn.de/EinfuehrungMA/fuenftesjahrhundert.asp

 

[Esajas]

@ agentp

Hmmm, da ist was dran. Vielleicht bin ich wirklich ein Stück weit den Mythen erlegen, die im 19. Jahrhundert gestrickt wurden und gern immer wieder aufgewärmt werden.

 

[agentP]

@esajas
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das so viel mit den Mythen zu tun hat.
Interessanterweise kommt die Geschichtsforschung selber erst in den letzten Jahren verstärkt auf die Idee, daß das meiste, was wir bisher als einigermassen durch Quellen gesichterte Erkenntnisse betrachtet haben, unscharf sein könnte, da man nie berücksichtigt hat, daß die Quellen in der Regel von einer bestimmten Schicht erstellt wurden, nämlich von Adel und Klerus.
Das diese vorwiegend ihre Sicht der Dinge transportiert haben scheint logisch. Das führte dazu, daß man heute zwar nahezu alles über die Ränkespiele um den römischen Kaiserthron weiss und selbst die Attentäter von Herrschern nennen kann, die kaum 2 Wochen auf dem Thron waren, aber die genaue Lebensweise eines einfachen Bauern in der römischen Provinz lässt sich nur erahnen.

 

[Tunica]

Um nochmal auf den o.g. Zusammenhang zwischen den Kelten und "den Germanen" zurückzukommen.

1. Es gibt nicht "die Germanen" man fasst nur mehrere eignenständige Kulturen im europäischen Raum fälschlicherweise als "die Germanen" zusammen.

2. Somit gehören die Kelten, welche in der späten Bronzezeit im bayrischen und böhmischen Raum lebeten, auch zu "den Germanen".

3. Darauf lassen auch einige Flußnamen, die der keltischen Sprache entstammen, schließen. (z.B.: Elbe, Neckar, Weser, Aller, etc.)

Ciao