Der Mord an dem fünfjährigen Julian aus Delligsen....

[Murphy]

ich bin über diese unfassbare Tat absolut schockiert.
Jedes mal wenn ich sowas lese. Ich habe selbst zwei Kinder, eine Tochter drei Jahre und einen Sohn fünf Jahre.
Wenn ich daran denke, dass jemand meinen Kindern sowas antut macht es mich wahnsinnig (ich kenne keinen Ausdruck der dieses Gefühl beschreiben könnte).
Es würde mich aber noch mehr belasten, wenn der Täter nicht gefunden werden würde. Ich könnte es nicht ertragen, wenn ich wüßte das dieser Mensch unbehelligt frei sein leben führt.
Deswegen bin ich (wenn man das so sagen kann) froh das der Täter gefasst wurde.

Sein Drogenkonsum benutzt er um mildernde Umstände zu bekommen, ich denke das diese Aussage eiskalt berechnet ist. Sie verspottet den armen Julian. Der so einem Martyrium chancenlos ausgeliefert war. Allein schon für diese dreiste und egoistische Aussrede sollte das Gericht richtig hart Urteilen.

Könnte ich entscheiden, würde ich bei Kindermord immer die Todesstrafe verhängen. Ich war früher zwar dagegen, doch dieser Mensch muß weg. Kein Gefängnis, dass wir für ihn bezahlen. Einen schnellen gerechten Tot.

Ich bete und ich hoffe das ich diesen unfassbaren Mord nie vergessen werde, wie es mir leider immer wieder passiert. Durch die ganzen schlimmen Katastrophen etc. die wir jeden Tag aus den Medien hören.
Ich hab Steine im Magen.

 

[Simple Man]

Und genau darum braucht es objektive Rechtssprechung: das "gesunde Rechtsempfinden" der Gesellschaft oder die subjektiven, Gefühlsbeeinflussten Beurteilungen und Verurteilungen emotional berührter Personen dürfen und sollten kein Maßstab sein (denn merke: Meinung heißt nicht Wissen!), egal als wie abscheulich das Verbrechen auch empfunden wird ...

Und die Todesstrafe ist in jedem Falle abzulehnen ...

 

[Murphy]

Simple Man schrieb

Und die Todesstrafe ist in jedem Falle abzulehnen ...

stimm, du hast leider recht. Aber es ist so...
Ich find so ein Mensch hat so gut wie alles verwirgt, er hat kein Recht auf nichts.
Da ist es wieder, dieses Geühl im Magen.
Ich bin in dieser hinsicht echt nicht Objektiv und ich wäre auch kein guter Richter.
Hoffentlich bekommt er einen.

Kurze frage Simple Man, hast du eigene Kinder.

 

[Simple Man]

Doch, er hat Rechte, er muss sie haben - ansonsten würden wir als Gesellschaft in die Barbarei zurückfallen ... sind es solche Täter wirklich wert, dass wir grundsätzliche Prinzipien unseres Zusammenlebens für sie aufgeben? Wie schnell das geht, sieht man auch in deinem ersten Post, den ich hier stellvertretend für dieses oftmals auftretende Argument (dass z.B. die Todesstrafe viel billiger sei, als eine lebenslange Gefängnis-Strafe) zitiere:

Kein Gefängnis, dass wir für ihn bezahlen. Einen schnellen gerechten Tot.

Du bezifferst den Wert eines menschlichen Lebens in Geld und setzt finanzielle Aspekte mit der Unantastbarkeit des Lebens gleich ... mal ganz forsch herausgefragt: ist das nicht Menschenverachtend?

Und nein, ich habe keine Kinder, daher kann ich deine Empfindungen oder die anderer Eltern nicht nachvollziehen - nur lass dir gesagt sein: Angst allein selten ein guter Ratgeber ...

Aber versteh mich nicht falsch: ich kann deine Äußerungen - schon allein auf emotionaler Ebene - durchaus nachvollziehen und zu einem gewissen Grade nachempfinden ... das ändert aber nichts daran, dass ich sie für falsch halte ...

 

[Murphy]

Auf rationaler Ebene hast du recht, dass ist mir klar. Und gerade die Abschaffung der Todesstrafe ist ein Schritt in die "richtige" Richtung. Es zwingt uns mit dem Verbrechen umzugehen uns damit zu befassen. Andernfalls wäre es zu einfach, nach dem Motto: Rübe ab, Problem gelöst".

Und genau da liegt imho die unlösbare Aufgabe unseres Systems. Kein Urteil für dieses Verbrechen wäre angemessen auch nicht die Todesstrafe.

Könnte der Mörder von Julian wieder ein produktives Mitglied der Gesellschaft werden?
Was passiert mit ihn? Bestrafung oder Resozialisierung.

Ich hab noch ein schlechtes Beispiel über die Rechtsprechung aus dem Iran.
Dort haben zwei Männer einen minderjährigen Jungen entführt. Diesen haben sie dann brutal Vergewaltigt und anschließend umgebracht.
Urteil war, eine große Anzahl an Peitschen Hiebe, eine mehrjährige Inhaftierung und anschließend die Todesstrafe durch erhängen.
Ja was soll ich sagen, die eine Stimme in mir sagt Richtig so, die andere sagt Barberei.

Du verstehst bestimmt das Dilemma was ich mein. Und dieses Problem wird jeder haben. Wir sind Menschen.

Aber was absolut nicht gehen kann, wäre wenn er als Unzurechnungsfähig erklärt wird. Weil er unter Drogen stand. Sowas würde das Vertrauen in die Rechtsprechung absolut erschüttern.

Nochwas zu meinem Sinneswandel im bezug auf die Todesstrafe. Seitdem ich Kinder habe bin ich nicht objektiv. Ich könnte jeden Menschen erschießen der meiner Familie was antut. Ob ich es wirklich machen würde? ich weiß es nicht. Sowas darf meiner Frau, meinen Kindern und niemand anderen passieren.

Vieleicht wirst du, wenn auch mal Kinder hast, solche Verbrechen auch nicht mehr so ganz Objektiv sehen können. Obwohl deine Einstellung und Sichtweise die zur Zeit einzig gute Lösung ist. Ich kenne bisher keine

 

[exenter]

Leider ist es Bestandteil der deutschen Rechtsprechung Drogen und Alkohol entlastend im Sinne von verminderter Schuldfähigkeit zu bewerten. Das könnte man, wenn man wollte, ändern.
Es gibt in anderen Ländern auch Regelungen, die derartiges nicht entlastend sehen. Hier heißt es: "Wer sich schuldhaft (vorsätzlich oder fahrlässig) in einen die Schuldfähigkeit mindernden Rauschzustand versetzt wird......(nach den jeweiligen Gesetzen) bestraft".

Wenn man sich dazu durchringen könnte, ginge es gerechter zu.

 

[agentP]

"Wer sich schuldhaft (vorsätzlich oder fahrlässig) in einen die Schuldfähigkeit mindernden Rauschzustand versetzt wird......(nach den jeweiligen Gesetzen) bestraft".

Das wäre die "actio libera in causa" die wird in Deutschland auch angewendet. Es gibt sogar BGH Urteile, die definieren unter welchen Voraussetzungen.
Für Straftaten unter Alkohol gibt es speziell noch §323 a StGB

Bei Drogen- oder Alkoholabhängigkeit des Täters wird es dann aber schon haarig, denn da ist womöglich weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit gegeben, sondern es greift unter Umständen sogar § 20 StGB[/url]

 

[DrJones]

Und die Todesstrafe ist in jedem Falle abzulehnen ...

Also das ist doch wohl auch eher deine Meinung, als
der Weisehit letzter Schluss, oder?

 

[Murphy]

@ AgentP

Das hört sich an als ob du dich mit der Materie auskennst.

was bedeuted:

sondern es greift unter Umständen sogar § 20 StGB

@DrJones

Natürlich bin ich gegen die Todesstrafe, doch weiß ich nicht was ich machen würde und oder was ich von der Justiz erwarten/verlangen würde wenn meinen Kindern sowas passieren würde. Aber ich will es auch garnicht wissen.

 

[Hans_Maulwurf]

...
Könnte ich entscheiden, würde ich bei Kindermord immer die Todesstrafe verhängen. Ich war früher zwar dagegen, doch dieser Mensch muß weg ...

Mal provokant gefragt: Bis zu welchem Alter soll den die Todesstrafe gelten ?
Zur Wahl stehen 6, 12, 14, 16 und 18 Jahre, sollten katholische Bischöfe gefragt werden kommen noch einmal 9 pränatale Monate dazu.

Überspitzt drängt sich mir der Gedanke auf wenn Mord irgend wann nicht mehr sooo schlimm ist gibt es einen Zeitpunkt ab dem er OK ist ?

Das deutsche Recht sieht einen relativ breiten Ermessungsspielraum für Richter vor und dieser sollte auch ausgenutzt werden.
Aber ein Recht was für gleiche Taten an unterschiedliche Personengruppen per se unterschiedliche Strafen vorsieht wäre nicht mit meinem Rechtsverständnis in Einklang zu bringen.
Also wenn schon Todesstrafe dann für alle Mörder!

Seitdem ich Kinder habe bin ich nicht objektiv. Ich könnte jeden Menschen erschießen der meiner Familie was antut.

Ist Rache nicht ein niedriger Beweggrund und damit ein Merkmal von Mord ?

Natürlich bin ich gegen die Todesstrafe, doch weiß ich nicht was ich machen würde und oder was ich von der Justiz erwarten/verlangen würde wenn meinen Kindern sowas passieren würde. Aber ich will es auch gar nicht wissen.

Ein durchaus vernünftiger Ansatz, hoffen dass einem niemals ein so schreckliches Ereignis heimsucht. Verbunden mit dem Vertrauen in die Justiz die auch nur aus Menschen besteht und wie solche handelt.

 

[Murphy]

Die Todesstrafe als Bestrafung?
So sehe ich das eigentlich nur zum Teil.
Auf der einen Seite erfahren bei einer vollstreckten Todesstrafe die Hinterbliebenen evtl. eine gewisse Genugtuung.
Auf der andern Seite gibt es keine Wiederholungstäter.

Guckt hier, hab ich heute morgen in der Zeitung gelesen:

Ex-Straftäter soll Kind missbraucht haben

Schonwieder... (zwei schreckliche Gewaltverbrechen innerhalb einer Woche)
Jedes mal wenn ich sowas lese/höre stellt sich mir die Frage ob wir uns mit Wiederholungstätern abfinden müßen oder ob es Zeit wird unsere Gesetze anzupassen (mit allen uns zu Verfügung stehenden Mitteln der Sanktionen)

Ich hab mal gehört.
Beispiel: Wenn ein Vergewaltiger eine Camperin vergewaltigt und anschließend ihr Zelt stiehlt, dann wird er für den Diebstahl härter bestraft als für die Vergewaltigung. Das soll daran liegen, dass unsere Gesetze nach dem Krieg entstanden sind. Und das deswegen das Eigentumsrecht als wichtiger eingestuft wurde als die Körperliche Unversehrtheit. Stimmt das?

Fazit:
Todesstrafe nur um die Wiederholungsgefahr auszuschließen?!
(ist nur die Frage, bei welchen Delikten sie anzuwenden ist)

 

[exenter]

Das Beispiel stimmt so nicht, aber das Prinzip schon. Das hat aber nichts mit der Nachkriegszeit zu tun, sondern mit der Grundlage des Kapitalismus (Geld als goldenes Kalb). In solchen Gesellschaftsordnungen wird dem Geld mehr Bedeutung als dem Leben und der Gesundheit beigemessen.

 

[agentP]

@ AgentP

was bedeuted:

sondern es greift unter Umständen sogar § 20 StGB

Es bedeutet, dass Alkohol- und Drogenabhängigkeit als psychische Störung gelten und deswegen als Grund für Schuldunfähigkeit gewertet werden können. Das von exenter Angesprochene "actio libera in causa" könnte dann u.U. nicht mehr angewendet werden.

Wenn ein Vergewaltiger eine Camperin vergewaltigt und anschließend ihr Zelt stiehlt, dann wird er für den Diebstahl härter bestraft als für die Vergewaltigung.

Laut StGB wird Diebstahl mit maximal 5 Jahren Haft bestraft. Bei Vergewaltigung werden unterschiedliche Schweregrade unterschieden. Bei allen ist nur die Mindeststrafe festgelegt, d.h. der Richter kann nach oben mehr oder weniger frei entscheiden.
Wenn der Täter bei der Vergewaltigung eine Waffe benutzt ist das Strafmaß "nicht unter 5 Jahren". Sprich: in dem Fall muss er z.B. mindestens so lange in den Knast, wie für den Diebstahl höchstens.
Die Aussage ist also so nicht sehr sinnvoll.
Der Übertrag auf die Gesellschaftsordnung noch viel weniger, denn gerade bei der Strafbarkeit von Vergewaltigung spielen mit Sicherheit noch ganz andere kulturelle Faktoren (Verhältnis zu Sexualität, Stellung der Frau in der Gesellschaft, etc.) eine Rolle, als nur das Wirtschaftssystem.

 

[Murphy]

@AgentP

das hört sich alles sehr rational/nüchtern an, wahrscheinlich muß es das auch sein um ein objektives Urteil fällen zu können. Aber wie sieht es mit der Körperkraft aus? wenn der Täter also aufgrund seiner Statue viel stärker als das Opfer ist, wird er dann genauso hart bestraft als wenn er eine Waffe dabei hätte?

Der Übertrag auf die Gesellschaft...(sry ist bestimmt off Topic)
aber das möchte ich etwas genauer wissen!

du hast geschrieben:

Der Übertrag auf die Gesellschaftsordnung noch viel weniger, denn gerade bei der Strafbarkeit von Vergewaltigung spielen mit Sicherheit noch ganz andere kulturelle Faktoren (Verhältnis zu Sexualität, Stellung der Frau in der Gesellschaft, etc.) eine Rolle, als nur das Wirtschaftssystem.

Wie sieht es aus, wenn eine Prostetuierte vergewaltigt wird?

Gelten dann bei ihr auch die Gesetze, wie sie auch bei einer "Otto Normal Bürgern" angewendet werden.

Sry, zynische Frage, denn ich denke im Normalfall schon.

Ich stelle mal eine gewagte Hypothese auf:
Jeder Richter ist auch nur ein Mensch und daher wird jeder Richter auch nur solche Urteile fällen die das Gesetz erlauben, jedoch seiner eigenen Meinung am meisten zusprechen. Ergo kein Richter ist in Objektiv.

 

[exenter]

Die These ist überhaupt nicht gewagt, sondern entspricht der Realität.
Natürlich hat ein Richter innerhalb des gesetzlichen Rahmens zu jeder Sache eine persönliche Meinung. Wie auch sonst, er lebt ja auch in der Gesellschaft und unterliegt den Meinungen und Auffassungen die ihn umgeben.
Selbst die Gesetze an sich sind nichts anderes als der niedergeschriebene Wille der herrschenden Moral und Ethik einer Gesellschaft.

 

[agentP]

wenn der Täter also aufgrund seiner Statue viel stärker als das Opfer ist, wird er dann genauso hart bestraft als wenn er eine Waffe dabei hätte?

Hast du dir den entsprechenden Paragraphen überhaupt schon mal angesehen? Da wird ganz klar abgestuft und ganz klar Kriterien genannt unter denen sich die Mindeststrafe erhöht. Wie gesagt die Mindeststrafe. Der Rest liegt im Ermessen des Richters.

Wie sieht es aus, wenn eine Prostetuierte vergewaltigt wird?

Gelten dann bei ihr auch die Gesetze, wie sie auch bei einer "Otto Normal Bürgern" angewendet werden.

Mir ist nicht bekannt, dass das Strafgesetzbuch hier eine Ausnahme macht. Auch hier der Tipp vielleicht einfach mal den § nachzuschlagen.

Die These ist überhaupt nicht gewagt, sondern entspricht der Realität.

Richtig!
Was ist denn daran "gewagt"? Das ist keine gewagte Hypothese, sondern eine Selbstverständlichkeit.
Im Gegenteil: Die Vorstellung, dass Recht nach rein objektiven Maßstäben gesprochen wird ist "gewagt" und vor allem naiv.
Gerade weil Richter Menschen sind und Menschen keine objektiven Entscheidungen treffen können, ist es wichtig, dass zumindest der Rahmen festgeschrieben ist.