Der Markt macht tolerant?

[Ein_Liberaler]

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Seine Neutralität

Privatleute "dürfen" schon diskriminieren wenn sie wollen, allerdings sollten sie es hier nicht übertreiben, denn das ist zu Recht strafbar wenn es rassisitische Auswüchse animmt.

Ich finde, das ist zuunrecht strafbar. Wenn ich mit Juden keine Geschäfte machen will, ist das meine Privatsache und geht den Gesetzgeber nichts an. Wer mich aber in jedem Fall bestraft, ist der Markt. Wenn ich mir Geschäfte mit Juden entgehen lasse, lasse ich mir auch Gewinne entgehen. Weshalb ein mir bekannter Einzelhändler, scheußlicher Antisemit, selbstverständlich sonntags (gegen das Gesetz) einen Juden bediente, der am Tag zuvor höchstes Interesse bekundet, sich aber wg. Sabbatruhe außerstande gesehen hatte, auch zu kaufen. Der Markt macht liberal!

Zur Diskriminierung verpflichtet ist allerdings niemand, wie soll denn das eigentlich aussehen.

Verpflichtet natürlich nicht. Aber gezwungen. Ich habe nur vier Wohnungen zu vermieten und muß deshalb die übergroße Mehrzahl der Bewerber ablehnen - diskriminieren. Ehrlich gesagt, möchte ich lieber keinen Türken. (Nicht, daß ich keine türkischen Bekannten hätte, denen ich ohne Zögern eine Wohnung geben würde, aber wenn alles, was ich von dem Bewerber weiß, seine Nationalität ist, dann scheitert die Sache daran.)

Die Bildung in private Hand zu legen und sie quasi den Regeln von Angebot und Nachfrage zu unterwerfen wäre ein großer Fehler. Der nächste daraus logisch folgernde Schritt wäre die Abschaffung der Schulpflicht und somit ein absinken des allgemeinen Bildungsnivaeus.

Schulpflicht abschaffen - sofort. Unterrichtspflicht ist eine andere Sache. Abgesehen davon würden die meisten Eltern ihre Kinder aus freien Stücken zur Schule schicken. Es sind nicht alles Rabeneltern, die erst unter Strafandrohung zu verantwortlichem Umgang mit ihren Kindern gezwungen werden müssen! Wie viele Eltern nehmen nicht große finanzielle Opfer auf sich, um ihre Kinder studieren zu lassen! Und wieviele Menschen, an denen Eltern und Staat versagt haben, erwerben nicht auf dem zweiten Bildungsweg Abitur und Studienabschluß! Der Kanzler zum Beispiel.

Ehrlich gesagt, schlimmer als zur Zeit, wo ein Viertel der Schüler die Hauptschule als Analphabeten verläßt, würde es ohne Schulpflicht wohl kaum werden. Wahrscheinlich wären es haargenau dieselben, die nicht lesen und schreiben lernen, weil sie es entweder nicht können oder weil ihre Eltern nicht dahinter her sind.

 

[Ein_Liberaler]

Die Bildung gehört in private Hand!

Das finde ich keine gute Idee.

Sollen die Eltern dann ihre Kinder quer durchs Land zur Schule schicken, damit sie bei ihrem lieblings Guru unterrichtet werden?

Mein Vater war auf einem Internat, das hat ihm nicht geschadet.

 

[sensei]

Ich finde, das ist zuunrecht strafbar. Wenn ich mit Juden keine Geschäfte machen will, ist das meine Privatsache und geht den Gesetzgeber nichts an. Wer mich aber in jedem Fall bestraft, ist der Markt. Wenn ich mir Geschäfte mit Juden entgehen lasse, lasse ich mir auch Gewinne entgehen. Weshalb ein mir bekannter Einzelhändler, scheußlicher Antisemit, selbstverständlich sonntags (gegen das Gesetz) einen Juden bediente, der am Tag zuvor höchstes Interesse bekundet, sich aber wg. Sabbatruhe außerstande gesehen hatte, auch zu kaufen. Der Markt macht liberal

Wenn du mit Juden, Blondinen, Grünäugigen, usw keine Geschäfte machen willst ist das an und für sich dein Bier. Problematisch wird das ganze wenn für jemanden deswegen irgendwelche Nachteile entstehen. Sei es beim Einkaufen, bei der Wohnugssuche oder sonst irgendwo.
Z.b. ein gehbehinderter Mensch wird im Laden an der Ecke vom Verkäufer nicht bedient, weil er seine Religion ablehnt. Jetzt hat der Mann kein Geld um umzuziehen und es wäre seiner Gesundheit nicht zuträgliche, wenn er bis zum nächsten Laden rennen müsste.
Hier finde ich eine gesetzliche Regelung schon sinnvoll, die es dem Verkäufer verbietet Menschen wegen ihres Glaubens nicht zu bedienen.

Verpflichtet natürlich nicht. Aber gezwungen. Ich habe nur vier Wohnungen zu vermieten und muß deshalb die übergroße Mehrzahl der Bewerber ablehnen - diskriminieren. Ehrlich gesagt, möchte ich lieber keinen Türken. (Nicht, daß ich keine türkischen Bekannten hätte, denen ich ohne Zögern eine Wohnung geben würde, aber wenn alles, was ich von dem Bewerber weiß, seine Nationalität ist, dann scheitert die Sache daran.)

Es gibt einen feinen Unterschied zwischen aktiver Diskriminierung und Eigenverantwortlichkeit. Um dein Beispiel aufzugreifen, würdest du die Wohnung auch dann nicht dem tükischen Kandidaten geben wenn er vom finaziellen Hintergrund her der einzige wäre, der in der Lage wäre regelmäßig zu zahlen ?

Schulpflicht abschaffen - sofort. Unterrichtspflicht ist eine andere Sache. Abgesehen davon würden die meisten Eltern ihre Kinder aus freien Stücken zur Schule schicken

In der heutigen Wirtschaftlichen Lage, das glaube ich nicht. Sei es bei landwirtschaftlichen Betrieben wo der Sohn heute mal mithilft anstatt in die Schule zu gehen, oder die Kinder von Gläubigen ide lieber ihr eigen Lehre dirket an die Kinder weitergeben, ist eine Schulpflicht eine sinnvolle Angelegnheit." Die meisten" sind in dem Fall nicht genug, eine grundlegende Bildung sollte jedem zu Gute kommen. Der Staat kann das auf Grund seiner Möglichkeiten besser als Privatleute - Stichwort Chancengleichheit.

Ehrlich gesagt, schlimmer als zur Zeit, wo ein Viertel der Schüler die Hauptschule als Analphabeten verläßt, würde es ohne Schulpflicht wohl kaum werden. Wahrscheinlich wären es haargenau dieselben, die nicht lesen und schreiben lernen, weil sie es entweder nicht können oder weil ihre Eltern nicht dahinter her sind

Die Qualität der Schulen ist natürlich ein anderes Kapitel, hier hat de Staat die Pflicht adäquate Möglichkeiten zur Verfügung zur Stellen. Es läuft einiges Falsch in der Budgetpolitik, das aushungern des Bildungssystemss ist mit das Schlimmste, allerdings darf das nicht als Grund dienen Privatschulen und Privatunterricht die Oberhand gewinnen zu lassen - hier sind wir schon wieder bei der Chancengleichheit.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn du mit Juden, Blondinen, Grünäugigen, usw keine Geschäfte machen willst ist das an und für sich dein Bier. Problematisch wird das ganze wenn für jemanden deswegen irgendwelche Nachteile entstehen. Sei es beim Einkaufen, bei der Wohnugssuche oder sonst irgendwo.
Z.b. ein gehbehinderter Mensch wird im Laden an der Ecke vom Verkäufer nicht bedient, weil er seine Religion ablehnt. Jetzt hat der Mann kein Geld um umzuziehen und es wäre seiner Gesundheit nicht zuträgliche, wenn er bis zum nächsten Laden rennen müsste.
Hier finde ich eine gesetzliche Regelung schon sinnvoll, die es dem Verkäufer verbietet Menschen wegen ihres Glaubens nicht zu bedienen.

Ich habe einen Einzelhandel in einem ziemlich speziellen Marktsegment; der nächste Mitbewerber ist viele Kilometer entfernt und hat keinen behindertengerechten Zugang. Du möchtest mich also zwingen, mit einem Gehbehinderten Geschäfte zu machen, auch wenn ich ihn nicht leiden kann? Oder nur, wenn ich lebensnotwendige Waren anböte? Wer entscheidet, was lebensnotwendig ist? Wer entscheidet, welche Wege zumutbar sind? Wer entscheidet, was ich tolerieren muß? Wenn ich jetzt Jude wäre, und der Gehbehinderte Nazi?

Es gibt einen feinen Unterschied zwischen aktiver Diskriminierung und Eigenverantwortlichkeit. Um dein Beispiel aufzugreifen, würdest du die Wohnung auch dann nicht dem tükischen Kandidaten geben wenn er vom finaziellen Hintergrund her der einzige wäre, der in der Lage wäre regelmäßig zu zahlen ?

Markt macht liberal. Lange würde ich die Wohnung nicht leerstehen lassen. Aber solange es mehrere Berwerber gibt, nehme ich den mir kulturell näher stehenden, den gebildeteren, den mit dem sichereren Einkommen. Diskriminierung kostet Geld, wenn Überangebot herrscht. Sie ist unvermeidlich, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt.

Schulpflicht abschaffen - sofort. Unterrichtspflicht ist eine andere Sache. Abgesehen davon würden die meisten Eltern ihre Kinder aus freien Stücken zur Schule schicken

In der heutigen Wirtschaftlichen Lage, das glaube ich nicht. Sei es bei landwirtschaftlichen Betrieben wo der Sohn heute mal mithilft anstatt in die Schule zu gehen,

Eine ganze Reihe meiner Verwandten sind Bauern. Alle, ohne Ausnahme, stürzen sich in Unkosten für ihre Kinder. Der Hoferbe macht im Zweifel seinen Landwirtschaftsmeister.

oder die Kinder von Gläubigen ide lieber ihr eigen Lehre dirket an die Kinder weitergeben, ist eine Schulpflicht eine sinnvolle Angelegnheit.

Beispielsweise die "Zwölf Stämme". Was wird ihnen vorgeworfen? Sie wollen keinen Sexualkundeunterricht und keine Evolutionslehre. Nun, ich hätte auch keinen Sexualkundeunterricht bekommen, wenn meine Eltern nicht schriftlich eingewilligt hätten, und wie viele Hauptschüler können wohl die Evolutionstheorie erklären? Herrgott, laßt die Leute doch! Und außerdem schrieb ich von Unterrichtspflicht. Für die Ärmeren wird das ohnehin auf staatliche Schulen hinauslaufen, den anderen kann man Unterrichtsinhalte vorschreiben. wie sie die dann umsetzen, bleibe ihnen überlassen. Sexualkunde nach Geschlechtern getrennt usw.

" Die meisten" sind in dem Fall nicht genug, eine grundlegende Bildung sollte jedem zu Gute kommen. Der Staat kann das auf Grund seiner Möglichkeiten besser als Privatleute - Stichwort Chancengleichheit.

Der Staat kann gerne Schulen anbieten. Er sollte nicht zu ihrem Besuch zwingen.

Die Qualität der Schulen ist natürlich ein anderes Kapitel, hier hat de Staat die Pflicht adäquate Möglichkeiten zur Verfügung zur Stellen. Es läuft einiges Falsch in der Budgetpolitik, das aushungern des Bildungssystemss ist mit das Schlimmste, allerdings darf das nicht als Grund dienen Privatschulen und Privatunterricht die Oberhand gewinnen zu lassen - hier sind wir schon wieder bei der Chancengleichheit.

Wenn der Staat es aber in seinem Zwangssystem nicht schafft, die Evolutionstheorie zu vermitteln, hat er auch kein Recht, Kinder gewaltsam zur Teilnahme zu zwingen mit der Begründung, die Eltern würden sie ihnen nicht beibringen.

 

[sensei]

Ich habe einen Einzelhandel in einem ziemlich speziellen Marktsegment; der nächste Mitbewerber ist viele Kilometer entfernt und hat keinen behindertengerechten Zugang. Du möchtest mich also zwingen, mit einem Gehbehinderten Geschäfte zu machen, auch wenn ich ihn nicht leiden kann? Oder nur, wenn ich lebensnotwendige Waren anböte? Wer entscheidet, was lebensnotwendig ist? Wer entscheidet, welche Wege zumutbar sind? Wer entscheidet, was ich tolerieren muß? Wenn ich jetzt Jude wäre, und der Gehbehinderte Nazi?

Nein ich möchte dich nicht zwingen mit einem gehbehinderten Menschen Geschäfte zu machen, den du nicht leiden kannst.Rein subjektiv kannst du natürlich mögen wen immer du wilst. Ich möchte das der Staat dich bestrafen kann, wenn du auf Grund von rassistischen oder religiösen Vorurteilen Menschen Nachteile aufbürdest die ihnen Schaden können. Ansonsten haben wir nämlich relativ bald eine derart sozialen Konflikt in diesem Land von gigantischem Ausmaß.
Das dir, wenn du ihn nicht bedienst, ebenfalls Nachteile entstehen ist dabei ungeügend. Wenn man den reinen Markt lebt, muss mann auch damit sterben.
Ist es wirklich zuviel verlangt jemanden zu bedienen den man nicht leiden kann weil man damit dabei hilft? Lebt unsere Gesellschft wirklich davon anderen beim Leiden zuzusehen?
Offensichtlich ja, denn sonst wären weder deine Argumentation vorhanden noch wären staatliche Regelunge notwendig, da diese Bestimmung für die Gesellshaft grundlegend wären.

Spielt auch keine Rolle ob du lebensnotwenige Wahren anbietest. Hilf dem Mann einfach. Das Problem mit "dem Markt" ist, dass Nächstenliebe nicht gut für ihn ist.

Markt macht liberal. Lange würde ich die Wohnung nicht leerstehen lassen. Aber solange es mehrere Berwerber gibt, nehme ich den mir kulturell näher stehenden, den gebildeteren, den mit dem sichereren Einkommen. Diskriminierung kostet Geld, wenn Überangebot herrscht. Sie ist unvermeidlich, wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt

Diskriminrung entsteht aber nicht dadurch, dass die Nachfrage das Angebot übersteigt. Ich kann nunmal nicht noch mehr Wohnungen für alle bauen wenn ich kein Geld dazu habe. Hier nehme ich einfach die ertsten Mieter die mir zusagen (sprich die zahlen können und von denen ich glaube das ich mit ihnen auskommen werde). Das ist aber keine Diskriminierung sondern einfach Ressourcenverteilung.
Diskriminierung wäre es wenn ich vornhrein ganze Gruppen von Menschen auschließen würde.

Eine ganze Reihe meiner Verwandten sind Bauern. Alle, ohne Ausnahme, stürzen sich in Unkosten für ihre Kinder. Der Hoferbe macht im Zweifel seinen Landwirtschaftsmeister.

Von sich und seinem Bekanntenkreis auf die Allgemeinheit zu schließen ist prinzipiell ein Fehler. Das war nur ein mögliches Szenario.
Aber solange auch nur einem einzigen Kind mangels Möglichkeiten die Chance auf Bildung genommen wird, ist der Weg der falsche. Inwieweit diee Bildung angenommen wird ist jedem seine Entscheidung, allerdings kann man sich dann nicht über Möglichkeiten beschweren die man zwar hatte aber nich nutzte.

Nun, ich hätte auch keinen Sexualkundeunterricht bekommen, wenn meine Eltern nicht schriftlich eingewilligt hätten, und wie viele Hauptschüler können wohl die Evolutionstheorie erklären? Herrgott, laßt die Leute doch! Und außerdem schrieb ich von Unterrichtspflicht. Für die Ärmeren wird das ohnehin auf staatliche Schulen hinauslaufen, den anderen kann man Unterrichtsinhalte vorschreiben

Du hättest keine Sexualkunde ohne die Erlaubnis deiner Eltern gehabt, da es hier der Gesetzgeber so verlangt. Die Regelung ist in meinen Augen falsch, aber das gehört nicht hierher.
Das es Hauptschüler gibt die die Evolutionstheorie nicht erklären können liegt zum einen Teil an der schlechten finanziellen und qualitativen Lage von zu vielen öffentlichen Schulen und zum anderen an jedem einzelnen selbst. Ich kenn auch Studenten die mir die Evolutionstheorie nicht erklären könnten.
Unterrichtspflicht wäre deshalb ein Fehler, weil ich Privaschulen eben nicht vorschreiben kann was sie Unterrichten, sie wären dann nämlich keine Privatschulen mehr. Bei einer reinen Unterrichtspflicht könnte der Staat gegen eine Schule die statt lesen z. b. "Schmetterlinge fangen" unterrichtet nicht vorgehen. Unterrichtspflicht bedeutet nur Unterricht an sich, keine Inhalte. In dem Augenblick wo der Staat eingreift ist es mit der Privatschule vorbei.
Eine staatliche Schule hingegen hat sich an staatliche Lehrpläne zu halten, was eine mehr oder weniger faire aber gleiche Behandlung der meisten Kinder ermöglicht. Der Grund wieso sich die Lehrpläne von Privatschulen und einer staatlichen gymnasialen Oberstufe nicht in den Grundlagen unterscheidet ist, einfach der, dass die Grudlagen der staatlichen Bildungsziele die Voraussetzungen für jeliche Form vonhöherer Bildung sind. Im Sinne von lese, schreiben, rechnen, verstehen, denken und arbeiten.

Wenn der Staat es aber in seinem Zwangssystem nicht schafft, die Evolutionstheorie zu vermitteln, hat er auch kein Recht, Kinder gewaltsam zur Teilnahme zu zwingen mit der Begründung, die Eltern würden sie ihnen nicht beibringen.

Die Begründung ist auch nicht, dass die Eltern den Kindern dies und das nicht beibringen könnten.
Sondern einfach, das ansonsten die Wahrscheinlichkeit steigt, das zuviele Kinder durch das grundlegende Raster fallen, die ansonsten mit bei Ausnutzung aller zu Verfügung stehender Möglichkeiten vielleicht wesentlich mehr aus sich machen hätten können.

 

[Ein_Liberaler]

Ich möchte das der Staat dich bestrafen kann, wenn du auf Grund von rassistischen oder religiösen Vorurteilen Menschen Nachteile aufbürdest die ihnen Schaden können.

Wer entscheidet, was ein religiöses Vorurteil ist? Ist es ein religiöses Vorurteil, wenn ich einen Islamisten nicht in den Vorbereitungskursus zum Jagdschein aufnehmen will? In den Schützenverein?

Ansonsten haben wir nämlich relativ bald eine derart sozialen Konflikt in diesem Land von gigantischem Ausmaß.

Eigentlich nicht. Je weniger Juden ich bediene, dsto höhere Anreize schaffe ich für eine judenfreundliche Konkurrenz.

Das dir, wenn du ihn nicht bedienst, ebenfalls Nachteile entstehen ist dabei ungeügend. Wenn man den reinen Markt lebt, muss mann auch damit sterben.

Du verlangst nach Strafe um der Strafe willen. Ich lobe den Markt, weil er die Menschen zu freiwilliger Kooperation erzieht.

Ist es wirklich zuviel verlangt jemanden zu bedienen den man nicht leiden kann weil man damit dabei hilft? Lebt unsere Gesellschft wirklich davon anderen beim Leiden zuzusehen?

Unsere Gesellschaft lebt davon, anderen Leistungen zu erbringen. Wie Du meinem Beispiel mit dem Antisemiten entnehmen kannst, bewegt uns dazu der Markt, die schnöde Geldgier. Über die Kneipen ohne Behindertenrampe freut sich die Konkurrenz mit einer solchen.

Offensichtlich ja, denn sonst wären weder deine Argumentation vorhanden noch wären staatliche Regelunge notwendig, da diese Bestimmung für die Gesellshaft grundlegend wären.

Wer sagt, staatliche Regelungen wären notwendig? Außer den Beamten und Politikern, die von ihnen leben?

Spielt auch keine Rolle ob du lebensnotwenige Wahren anbietest. Hilf dem Mann einfach. Das Problem mit "dem Markt" ist, dass Nächstenliebe nicht gut für ihn ist.

Nächstenliebe ist für den Markt weder gut noch schlecht, sie ist eine ganz eigene Sphäre. Aber Markt macht tolerant. Vorurteile kosten am Markt Geld. Ich verkaufe an jedermann, und der erwähnte Antisemit tat es auch. Nur wer mir unverschämt kommt oder auf den Boden spuckt, fliegt raus, auch wenn es mich Geld kostet. Und wenn derjenige zufällig im Rollstuhl sitzt, möchte ich keinen Prozess führen müssen, um zu beweisen, daß ich ihn nicht wegen seiner Behinderunmg rausgeworfen habe. Wie das erforderlich wäre, wenn die alte Justizministerin (wie hieß sie noch gleich?) mit dem Antidiskriminierungsgesetz durchgekommen wäre.

Diskriminrung entsteht aber nicht dadurch, dass die Nachfrage das Angebot übersteigt. Ich kann nunmal nicht noch mehr Wohnungen für alle bauen wenn ich kein Geld dazu habe. Hier nehme ich einfach die ertsten Mieter die mir zusagen (sprich die zahlen können und von denen ich glaube das ich mit ihnen auskommen werde). Das ist aber keine Diskriminierung sondern einfach Ressourcenverteilung.
Diskriminierung wäre es wenn ich vornhrein ganze Gruppen von Menschen auschließen würde.

Definitionsproblem. Meiner Meinung nach ist es in jedem Fall Diskriminierung, wenn ich einen ausschließe und den anderen nehme, zumindest aber wenn ich im Nachhinein nach Zugehörigkeit zu einer Gruppe entscheide. Mir sind zum Beispiel Rentner nicht unrecht, nachdem zwei Mieter arbeitslos geworden sind. Ich möchte mir das Recht nicht nehmen lassen, Rentner zu bevorzugen.

Von sich und seinem Bekanntenkreis auf die Allgemeinheit zu schließen ist prinzipiell ein Fehler. Das war nur ein mögliches Szenario.
Aber solange auch nur einem einzigen Kind mangels Möglichkeiten die Chance auf Bildung genommen wird, ist der Weg der falsche.

Sprich, solange ein einziges Elternpaar sein Kind vernachlässigt, ist das Grund genug, alle Millionen Kinder in ein starres Schulsystem zu zwängen.

Wie viele Familien kennst Du, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken würden? Kinder, die heute in der Schule erfolgreich sind?

Du hättest keine Sexualkunde ohne die Erlaubnis deiner Eltern gehabt, da es hier der Gesetzgeber so verlangt. Die Regelung ist in meinen Augen falsch, aber das gehört nicht hierher.

Wenn es nach Dir ginge, würden also ausnahmslos alle Kinder zur Teilnahme gezwungen. Ich fürchte, Du bist Dir über die Folgen nicht im klaren. Bei jeder gesetzlichen Maßnahme sollte man sich fragen: "Ist es die Sache wert, daß Menschen dafür getötet werden?" Genau das kann nämlich passieren, wenn der Staat seinen Willen mit letzter Konsequenz durchsetzt. Angehörige der Sekte "Zwölf Stämme" sind schon inhaftiert worden, weil sie ihre Kinder nicht zur Schule schicken wollten. Ist es die Sache wert, Menschen ihrer Freiheit zu berauben? Reicht es nicht aus, den Kindern ihren Willen zu lassen und ihn auch gegen die Eltern durchzusetzen, wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben?

Das es Hauptschüler gibt die die Evolutionstheorie nicht erklären können liegt zum einen Teil an der schlechten finanziellen und qualitativen Lage von zu vielen öffentlichen Schulen und zum anderen an jedem einzelnen selbst. Ich kenn auch Studenten die mir die Evolutionstheorie nicht erklären könnten.

Und eben deshalb ist es so unsinnig, sie zum Vorwand für die Zwangseinschulung zu machen.

Unterrichtspflicht wäre deshalb ein Fehler, weil ich Privaschulen eben nicht vorschreiben kann was sie Unterrichten, [...] z. b. "Schmetterlinge fangen" [...] Unterrichtspflicht bedeutet nur Unterricht an sich, keine Inhalte. In dem Augenblick wo der Staat eingreift ist es mit der Privatschule vorbei. Eine staatliche Schule hingegen hat sich an staatliche Lehrpläne zu halten, was eine mehr oder weniger faire aber gleiche Behandlung der meisten Kinder ermöglicht.

Ich meine aber gerade vorgeschriebene Inhalte. Meinetwegen mit staatlichen Prüfungen, und bei Versagen meinetwegen Zwangsversetzung auf die staatliche Schule. Es wird sich dann schnell zeigen, daß kaum einer der Privatschüler, die versagt haben, auf der staatlichen Schule mehr lernt.

 

[sensei]

Wer entscheidet, was ein religiöses Vorurteil ist? Ist es ein religiöses Vorurteil, wenn ich einen Islamisten nicht in den Vorbereitungskursus zum Jagdschein aufnehmen will? In den Schützenverein?

Wenn du den Moslem wegen seiner Religion nicht in den Vorbereitungskurs aufnehmen willst, ist es ein Vorurteil.
Das hat nicht mit Entscheidungsgewalt zu tun, das ist per Definition so.
Ein Vourteil schreibt Gruppen pauschalisierend (zumeist negative) Eigenschaften zu.
Diskriminuerung baut darauf auf und verweigert Menschen wegen Vorurteilen den Zugang zu Vereinen, Waren, usw.

Eigentlich nicht. Je weniger Juden ich bediene, dsto höhere Anreize schaffe ich für eine judenfreundliche Konkurrenz.

Ich sprach von einem sozialen Konflikt, nicht von einem markttechnischen.
Das ist ein großer Unterschied. Nimm die Bürgerrechtsbewegung in den U.S.A als Beispiel. Dort gabe es auf Grund der Rassentrennung zwangsläufig auch Alternativen für schwarze Menschen um ihre Einkäufe zu erledigen, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Der Markt hst sich hier selbst reguliert. Auf der sozialen Ebene kann er aber nicht helfen, damit hat er nichts zu tun.
Der Markt kann systemimanent nicht für soziale Gleichberechtigung sorgen, dass kann nur die Gesellschaft. Hierbei ist zu allererst der Staat in die Pflicht zu nehmen indem er frei nach Platon die humanistische Gesellschaftsphilosophie als politische Grundlage dient.

Du verlangst nach Strafe um der Strafe willen. Ich lobe den Markt, weil er die Menschen zu freiwilliger Kooperation erzieht

Ich verlange nicht Strafe um der Strafe willen. Ich verlange eine Strafe für ein Vergehen am Humanismus.Der Markt erzieht niemanden zu freiwilliger Kooperation. Kooperiert auf dem Markt wird, wenn es den eigenen Interessen dient. Sprich Gewinnmaxiemirung oder pures Überleben/Bestehen.
Wie oben erläutert kann der Markt eine soziale Kooperation nicht auslösen das liegt an den Menschen selbst.
Sowas kostet mitunter Geld, wie alle sozialen Projekte. Damit würde der Markt es auch dann nicht tun wenn er etwas dazu beitragen könnte. Ein soziales Gewissen und der reine deregulierte Markt könnten entgegengesetzter nicht sein.

Unsere Gesellschaft lebt davon, anderen Leistungen zu erbringen. Wie Du meinem Beispiel mit dem Antisemiten entnehmen kannst, bewegt uns dazu der Markt, die schnöde Geldgier. Über die Kneipen ohne Behindertenrampe freut sich die Konkurrenz mit einer solchen

Der Markt bewegt uns dazu uns über schwache Konkurrenz zu freuen, weil in dem Moment wo wir uns aufhören zu Fragen was gut für das System ist und stattdessen beginnen uns zu Fragen was gut für den Menschen ist, der Markt, so wie du ihn propagierst, aufhören würde zu existieren.

Wer sagt, staatliche Regelungen wären notwendig? Außer den Beamten und Politikern, die von ihnen leben?

Ein grundlegendes Korsett von staatlicher Seite ist allein schon deswegen notwenig, weil es ansonsten weder Recht noch Unrecht innerhalb einer Gesellschaft gäbe. Wäre doch auch nicht das beste für den Markt wenn jeder jeden straffrei ausrauben könnte, oder? Wir haben einige staatliche Regelungen zuviel, das steh außer Frage, allerdings wird dadurch nicht das Prinzip einer gemeinsamen rechtlichen Grundlage innerhalb der Gemeinschaft obsolet. Ansonsten hätten wir mit dem Recht des Stärkeren das pure Chaos auf den Straßen.

Nächstenliebe ist für den Markt weder gut noch schlecht, sie ist eine ganz eigene Sphäre. Aber Markt macht tolerant. Vorurteile kosten am Markt Geld. Ich verkaufe an jedermann, und der erwähnte Antisemit tat es auch. Nur wer mir unverschämt kommt oder auf den Boden spuckt, fliegt raus, auch wenn es mich Geld kostet. Und wenn derjenige zufällig im Rollstuhl sitzt, möchte ich keinen Prozess führen müssen, um zu beweisen, daß ich ihn nicht wegen seiner Behinderunmg rausgeworfen habe. Wie das erforderlich wäre, wenn die alte Justizministerin (wie hieß sie noch gleich?) mit dem Antidiskriminierungsgesetz durchgekommen wäre.

Toleranz ist eine Charaktereigenschaft von Opportunisten und alleine deswegen für den Markt typisch da seine Existenzgrundlage der Opportunismus ist. Er steht dem Humanismus nur im Weg.
Wenn jemand sich unhöflich benimmt und er irgendwo rausgeworfen wird, hat er das verdient das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Das Problem das ansprichst geht viel mehr in Richtung von übertriebener political correctness die mehr und mehr von den Staaten zu uns herüberschwappt.
Übertriebene pc als Vorwand um gegen Diskriminierung vorzugehen, alles unter dem Deckmantel der Toleranz, ist noch so ein Hauptproblem auf dem Weg zu einer humanistischen Gesellschaft.

Meiner Meinung nach ist es in jedem Fall Diskriminierung, wenn ich einen ausschließe und den anderen nehme

Nach Definition ist das keine Diskriminierung, wenn du einen Mieter nicht auf Grund von pauschalen Vorurteilen von vornherien ablehnst, wenn er sich bei dir meldet.

ch möchte mir das Recht nicht nehmen lassen, Rentner zu bevorzugen.

Dieses Recht will ich dir auch nicht nehmen. Wenn du eine Wohnung vermietest willst du dafür Geld haben, schließlich willst du ja zumindest deine Unkosten gedeckt haben. Wenn du jetzt als Mieter jemanden aussuchst und bevorzugst, der ein garantiertes, geregeltes Einkommen hat
hat das nichts mit Diskriminierung zu tun. Anders würde es sich Verhalten, wenn du prinzipiell zwar Rentner bevorzugst, muslimische Rentner allerdings trotzdem von vornherein ausschließt weil sie Muslime sind. Du kannst eine Menschengruppe nicht pauschal ablehnen, Menschen sind zu allererst Individuen.

Sprich, solange ein einziges Elternpaar sein Kind vernachlässigt, ist das Grund genug, alle Millionen Kinder in ein starres Schulsystem zu zwängen.

Wie viele Familien kennst Du, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken würden? Kinder, die heute in der Schule erfolgreich sind?

Die Gemeinschaft hat eine Verantwortung gegenüber den Kindern. Das staatliche Schulsystem ist nicht zwangsläufig ein unfelxibles System. Ganz im Gegenteil. Wenn jedes Kind alle Möglichkeiten hat wird wahrer Individualismus erst gefördert. nur Privatschulen könnten niemals eine solche Vielfalt garantieren, allein schon deswegen, weil sie sich über Gebühren finanzieren würden und dann eine soziale Selektion ins Spiel kommt. Hinzu kommt, dass das Unterrichtsangebot nicht an die Nachfrage gekoppelt wäre, sondern an die, die die Schule finazieren. Wenn es weltweit nur eine Schule gibt die anbietet was jemand gerne lernen möchte, soll ich dann warten bis ein Platz frei wird oder eine zweite Schule gebaut wird?
Ein staatliches Schulsystem hat immer das reichhaltigere Angebot für mehr Menschen, jeglicher sozialer Herkunft.
Das deutsche Schulsystem ist jetzt kein Paradebeispiel für das von mir beschriebene, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Wenn es nach Dir ginge, würden also ausnahmslos alle Kinder zur Teilnahme gezwungen. Ich fürchte, Du bist Dir über die Folgen nicht im klaren. Bei jeder gesetzlichen Maßnahme sollte man sich fragen: "Ist es die Sache wert, daß Menschen dafür getötet werden?

Für verpflichtenden Sexualkundeunterricht (den ein Privaschulsystem nicht flächendeckend garantieren kann) bin ich deswegen, weil die Erfahrung in anderne Ländern zeigt, dass dort wo Kinder früh und richtig aufgeklärt werden die Zahl der AIDS Infizierten und die der ungewollten Schwangerschaften signifikant sinkt. Diese Maßnahme würde in der Tat Leben retten!

ngehörige der Sekte "Zwölf Stämme" sind schon inhaftiert worden, weil sie ihre Kinder nicht zur Schule schicken wollten. Ist es die Sache wert, Menschen ihrer Freiheit zu berauben? Reicht es nicht aus, den Kindern ihren Willen zu lassen und ihn auch gegen die Eltern durchzusetzen, wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben?

Ich würde sie nicht ins Gefängnis stecken, allerdings würde ich ihnen das Sorgerecht für das Kind entziehen lassen. Kinder ,solange ihre Entwicklung in geistiger Hinsicht nicht abgeschlossen ist, sind sich nicht über die vollen Auswirkungen von solchen Dingen im Klaren. Hinzu kommt die religiöse Indoktrination.
Jedes Kind, das sich davon nicht vollends einnehmen lässt, wird es später seinen Eltern übelnehmen, dass sie es nicht in die Schule geschickt haben.

Und eben deshalb ist es so unsinnig, sie zum Vorwand für die Zwangseinschulung zu machen.

Tut ja auch keiner. Niemand und ich schon gar nicht, erhebt die Evolutionstheorie zum Hauptargument für die staatliche Einschulung.

Ich meine aber gerade vorgeschriebene Inhalte. Meinetwegen mit staatlichen Prüfungen, und bei Versagen meinetwegen Zwangsversetzung auf die staatliche Schule. Es wird sich dann schnell zeigen, daß kaum einer der Privatschüler, die versagt haben, auf der staatlichen Schule mehr lernt.

Wir haben doch schon festgestellt, dass man Privatschulen ihre Inhalte nicht vorschreiben kann das läuft ihrem Prinzip zu wider. Alles was der Staat tut ist Privatschulen welche mit den staatlichen Grundlagen übereinstimmen anzuerkennen und den Rest eben nicht.
Ich kann rein rechtlich keine staatlichen Prüfungen als Grundlage für das Bestehen in einer nicht staatlich anerkannten Privatschule heranziehen.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn du den Moslem wegen seiner Religion nicht in den Vorbereitungskurs aufnehmen willst, ist es ein Vorurteil.
Das hat nicht mit Entscheidungsgewalt zu tun, das ist per Definition so.
Ein Vourteil schreibt Gruppen pauschalisierend (zumeist negative) Eigenschaften zu.
Diskriminuerung baut darauf auf und verweigert Menschen wegen Vorurteilen den Zugang zu Vereinen, Waren, usw.

Vorurteile müssen aber nicht unvernünftig sein. Zur Zeit kann man keinem Menschen die Verantwortung aufzwingen, die er vielleicht mit der Ausbildung eines Moslems an der Waffe verbunden sieht.

Ich sprach von einem sozialen Konflikt, nicht von einem markttechnischen.

Aber wo soll der soziale Konflikt herkommen, wenn ein Einzelhändler, ein Vermieter oder ein Vereinsvorstand Minderheiten diskriminiert? Es gibt doch jede Menge andere Anbieter.

Nimm die Bürgerrechtsbewegung in den U.S.A als Beispiel. Dort gabe es auf Grund der Rassentrennung zwangsläufig auch Alternativen für schwarze Menschen um ihre Einkäufe zu erledigen, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Der Markt hst sich hier selbst reguliert. Auf der sozialen Ebene kann er aber nicht helfen, damit hat er nichts zu tun.

Eine schwierige Sache. Die Rassentrennung war ja gleichzeitig auch eine Trennung von Reich und Arm. Ich bezweifle sehr, daß das der Markt regulieren konnte. Soweit ich weiß, waren vielmehr die Angebote für Schwarze grundsätzlich schlechter. Und natürlich handelte es sich um staatliche Diskriminierung, die absolut verwerflich ist. Das hatte nichts mit Diskriminierung durch einzelne Privatpersonen zu tun.

Der Markt kann systemimanent nicht für soziale Gleichberechtigung sorgen, dass kann nur die Gesellschaft. Hierbei ist zu allererst der Staat in die Pflicht zu nehmen indem er frei nach Platon die humanistische Gesellschaftsphilosophie als politische Grundlage dient.

Ich finde Platos Staatsverständnis unerträglich autoritär. Außerdem hat für mich der Staat mit der Gesellschaft nichts zu tun, und weder das Recht noch die Mittel, eine Philosophie durchzusetzen.

Dagegen schätze ich die liberalisierenden Kräfte des Marktes höher ein als Du. Im Gegenüber den zahlungskräftigen Kunden zu sehen und nicht den verachtenswerten Juden/Moslem/Wasauchimmer ist für mich ein erheblicher zivilisatorischer Fortschritt. Irgendwann wird man ihn dann auch als Menschen und Nachbarn sehen.

Ich verlange nicht Strafe um der Strafe willen. Ich verlange eine Strafe für ein Vergehen am Humanismus.

Schlimm! Strafe für ein Vergehen an einer Idee, das ist kein guter Anfang! Das würde ja auf einen totalitären Staat hinauslaufen! Ich halte nur Strafen für Vergehen an Menschen für gerechtfertigt. (Oder an Tieren, der Vollständigkeit halber.)

Der Markt erzieht niemanden zu freiwilliger Kooperation. Kooperiert auf dem Markt wird, wenn es den eigenen Interessen dient.

Kann es sein, daß Du freiwillige Kooperation mit unentgeltlicher Kooperation gleichsetzt? Das hielte ich für falsch. Kooperation auf Gegenseitigkeit ist auch freiwillig.

Wie oben erläutert kann der Markt eine soziale Kooperation nicht auslösen das liegt an den Menschen selbst.

Was ist denn jetzt eine soziale Kooperation? Natürlich gibt es Kooperation außerhalb des Marktes, schließlich ist die Aufgabe des Marktes nur unsere Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen. Soziale Kooperation kann aber aus ihm folgen. Auf dem Markt kann man Menschen kennenlernen, mit denen man dann auch außerhalb des Marktes umgeht. Man denke nur als besonders plattes Beispiel an gemischtnationale Ehen unter Fernkaufleuten, als der Rest des Volkes noch innerhalb des Dorfes heiratete. Wenn ich jetzt "soziale Kooperation" richtig verstehe.

Sowas kostet mitunter Geld, wie alle sozialen Projekte. Damit würde der Markt es auch dann nicht tun wenn er etwas dazu beitragen könnte. Ein soziales Gewissen und der reine deregulierte Markt könnten entgegengesetzter nicht sein.

Und doch haben die meisten Leute beides, Gewinnstreben und Gewissen, und verdienen am Markt das Geld, das sie für ihre sozialen Bedürfnisse brauchen.

Der Markt bewegt uns dazu uns über schwache Konkurrenz zu freuen, weil in dem Moment wo wir uns aufhören zu Fragen was gut für das System ist und stattdessen beginnen uns zu Fragen was gut für den Menschen ist, der Markt, so wie du ihn propagierst, aufhören würde zu existieren.

Ich müßte raten, wenn ich den Satz beantworten wollte. Ist deiner Meinung nach der Markt schlecht für die Menschheit?

Ein grundlegendes Korsett von staatlicher Seite ist allein schon deswegen notwenig, weil es ansonsten weder Recht noch Unrecht innerhalb einer Gesellschaft gäbe.

Ich bin der Meinung, daß es ein natürliches Recht gibt, das dem Staat vorausgeht. Es schützt Eigentum und körperliche Unversehrtheit, und es kommt ohne echten Staat aus, wie im alten Island. Wie Du auch schreibst:

Wäre doch auch nicht das beste für den Markt wenn jeder jeden straffrei ausrauben könnte, oder? Wir haben einige staatliche Regelungen zuviel, das steh außer Frage, allerdings wird dadurch nicht das Prinzip einer gemeinsamen rechtlichen Grundlage innerhalb der Gemeinschaft obsolet. Ansonsten hätten wir mit dem Recht des Stärkeren das pure Chaos auf den Straßen.

Eine rechtliche Grundlage brauchen wir, aber staatliche Regelungen haben wir zu viele.

Toleranz ist eine Charaktereigenschaft von Opportunisten und alleine deswegen für den Markt typisch da seine Existenzgrundlage der Opportunismus ist. Er steht dem Humanismus nur im Weg.

Toleranz steht dem Humanismus im Weg?

Wenn jemand sich unhöflich benimmt und er irgendwo rausgeworfen wird, hat er das verdient das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Das Problem das ansprichst geht viel mehr in Richtung von übertriebener political correctness die mehr und mehr von den Staaten zu uns herüberschwappt.

Wenn wir dem Staat das Recht einräumen, gegen private Diskriminierung vorzugehen, dann können wir gleich Videokameras in unseren Räumen aufhängen, denn wir laufen Gefahr, daß er in jedem Einzelfall, der nach Diskriminierung riecht, ermittelt. Die pc-Welle ist die logische Folge aus der Antidiskriminierungsgesetzgebung und keine Entartung.

Übertriebene pc als Vorwand um gegen Diskriminierung vorzugehen, alles unter dem Deckmantel der Toleranz, ist noch so ein Hauptproblem auf dem Weg zu einer humanistischen Gesellschaft.

Noch ein Satz, den ich nicht verstehe. Deine Vorstellung von einer humanistischen Gesellschaft würde mich aber interessieren.

Nach Definition ist das keine Diskriminierung, wenn du einen Mieter nicht auf Grund von pauschalen Vorurteilen von vornherien ablehnst, wenn er sich bei dir meldet.

Nach meiner Definition ist es Diskriminierung, wenn ich einen wegschicke und den anderen nicht. Gut. Darf ich in der humanistischen Gesellschaft jetzt den Türken von vornherein ausschließen, oder kann er einen Mietvertrag mit mir einklagen?

Du kannst eine Menschengruppe nicht pauschal ablehnen, Menschen sind zu allererst Individuen.

Selbstverständlich sind sie das. Aber wenn ich sie nicht persönlich kenne, muß ich sie unter anderem nach ihrer Gruppenzugehörigkeit beurteilen. Viele Vermieter wollen zum Beispiel keine Jurastudenten.

Die Gemeinschaft hat eine Verantwortung gegenüber den Kindern.

Darüber kann man streiten. Vor allem aber hat die Gemeinschaft, wer immer das ist, nicht das Recht auf die übergroße Mehrheit der Kinder, die keine Erziehungsdefizite haben.

Das staatliche Schulsystem ist nicht zwangsläufig ein unfelxibles System.

Doch, das ist es. Darum geht es doch. Es ist nicht einmal in der Lage, das eine religiöse Symbol auszuschließen und gleichzeitig ein anderes zuzulassen oder der einen Lehrerein das Kopftuch zu erlauben und der anderen nicht, vielleicht unterschiedlich je nach Unterrichtsfach. Es könnte zweifellos anders sein, wenn es dezentral organisiert wäre.

Ganz im Gegenteil. Wenn jedes Kind alle Möglichkeiten hat wird wahrer Individualismus erst gefördert. nur Privatschulen könnten niemals eine solche Vielfalt garantieren, allein schon deswegen, weil sie sich über Gebühren finanzieren würden und dann eine soziale Selektion ins Spiel kommt.

Das sehe ich ganz anders. Gerade Privatschulen würden ein vielfältigeres Angebot schaffen und nicht alle Kinder über einen Leisten schlagen. Was die soziale Selektion angeht, gibt es eine Menge Ideen, von Stipendien bis zu staatlichen Gutscheinen. Studiengebühren werden eh kommen...

Hinzu kommt, dass das Unterrichtsangebot nicht an die Nachfrage gekoppelt wäre, sondern an die, die die Schule finazieren.

Die Nachfrager sollten die Schule finanzieren. Sie finanzieren sonst auch alles.

Wenn es weltweit nur eine Schule gibt die anbietet was jemand gerne lernen möchte, soll ich dann warten bis ein Platz frei wird oder eine zweite Schule gebaut wird?

Wenn es weltweit nur einen Anbieter gibt, ist offenbar die Nachfrage minimal. Dann hast Du Pech gehabt.

Ein staatliches Schulsystem hat immer das reichhaltigere Angebot für mehr Menschen, jeglicher sozialer Herkunft.
Das deutsche Schulsystem ist jetzt kein Paradebeispiel für das von mir beschriebene, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Ich bin anderer Ansicht. Ich habe zum Beispiel in dreizehn Schuljahren gerade ein Jahr Physik gehabt, mein Chemieunterricht war grottenschlecht, und in neun Jahren Englisch hatte ich fünf Jahre lang Lehrer, die nichts taugten.

Private Konkurrenz läßt der Staat nicht hochkommen. Weder ist das Geld vorhanden (das fließt ja über Steuern an die staatlichen Schulen), noch die Zeit. Und wer kann schon mit dem "kostenlosen" Angebot des Staates konkurrieren?

Es ist doch mittlerweile so, daß Eltern nach Bayern ziehen, weil sie den hessischen oder nordrheinwestfälischen Schulen pauschal mißtrauen. Ich kenne mehrere Familienväter, die deshalb eine Wochenendehe führen.

Wieso kann ein Privatschulsystem keine flächendeckende Aidsaufklärung leisten?

Ich würde sie nicht ins Gefängnis stecken, allerdings würde ich ihnen das Sorgerecht für das Kind entziehen lassen.

Starker Tobak. Und ziemlich arrogant.

Jedes Kind, das sich davon nicht vollends einnehmen lässt, wird es später seinen Eltern übelnehmen, dass sie es nicht in die Schule geschickt haben.

Das kannst Du nicht wissen.

Niemand und ich schon gar nicht, erhebt die Evolutionstheorie zum Hauptargument für die staatliche Einschulung.

Sexualkunde und Evolutionstheorie sind aber die Knackpunkte in diesem speziellen Fall.

Wir haben doch schon festgestellt, dass man Privatschulen ihre Inhalte nicht vorschreiben kann das läuft ihrem Prinzip zu wider.

Das halte ich für falsch. Schließlich tut man das heute schon.

Alles was der Staat tut ist Privatschulen welche mit den staatlichen Grundlagen übereinstimmen anzuerkennen und den Rest eben nicht.
Ich kann rein rechtlich keine staatlichen Prüfungen als Grundlage für das Bestehen in einer nicht staatlich anerkannten Privatschule heranziehen.

Unsinn. Entschuldigung. Fahrschulen sind privat, die Prüfung staatlich. Auf das private Studium folgt ein Staatsexamen. Usw.

 

[sensei]

Vorurteile müssen aber nicht unvernünftig sein. Zur Zeit kann man keinem Menschen die Verantwortung aufzwingen, die er vielleicht mit der Ausbildung eines Moslems an der Waffe verbunden sieht.

Jemandem der alle Moslems für potenzielle Terroristen hält, sollte man das zur Zeit wirklich nicht überlassen. Allerdings hat dieser Menschenschlag ganz andere Prolem, mit denen er sich beschäftigen sollte bevor andere an der Waffe ausbilden sollte.
Oder kannst du mir einen logischen Grund nennen wo bei deinem Beispiel der Konflikt liegen solte ? Wegen ein paar Rassisten, die die Religion als Deckmantel für Gewalt verwenden? Das hat nichts mit der islamischhen Lehre ansich zu tun, Es gibt mindestens ebenso viele Moslems die nur auf dem Papier Moslems sind, wie Katholiken für die dasselbe gilt.
Aus Angst und Desinformation ihnen die Ausbildung zu verweigern, were Diskriminierung wie aus dem Lehrbuch. Pauschalisierend und falsch.

Aber wo soll der soziale Konflikt herkommen, wenn ein Einzelhändler, ein Vermieter oder ein Vereinsvorstand Minderheiten diskriminiert? Es gibt doch jede Menge andere Anbieter.

Die Anzahl der verschiedenen Anbieter spielt hierfür keine Rolle. Soziale Konflikte entstehen immer im kleinen Kreis. Exakt solange bis sie irgendwann zu Vorurteilen werden und Aufnahme in den allgemeinen Sprachgebrauch und die Lebenseinstellung finden. Es reicht vollkomen aus wenn ein Anbieter so handelt. Das Opfer wird es seinen Freunden erzählen.
Irgendwer wird dann vorschlagen den Laden zu boykottieren. Der nächste wird dann Vorschlagen alle Läden in der Straße zu boykottieren weil "die sowieso alle Rassisten sind" usw. Eine Tat reicht vollkommen aus um ein Gesellschaftsklima zu vergiften, egal wie unbedeutend sie auf den ersten Blick aussehen mag.
Menschen haben ein gutes Gedächtnis was Ächtungen betrifft. Egal ob sie echt sind oder nur als solche empfunden werden.

Eine schwierige Sache. Die Rassentrennung war ja gleichzeitig auch eine Trennung von Reich und Arm. Ich bezweifle sehr, daß das der Markt regulieren konnte. Soweit ich weiß, waren vielmehr die Angebote für Schwarze grundsätzlich schlechter. Und natürlich handelte es sich um staatliche Diskriminierung, die absolut verwerflich ist. Das hatte nichts mit Diskriminierung durch einzelne Privatpersonen zu tun.

Natürlich kann der Markt keine Unterschiede zwischen arm und reich regulieren. Das ist nicht sein Zweck. Die Trennung zwischen schwarzen und weißen war deswegen eine Trennug zwischen arm und reich weil es für die schwarzen auf Grund von Diskriminierung quasi unmöglich war wirklich und auf legale Weise, an Geld zu kommen. Das ist es zum Teil heute noch so.
Der Markt kann hierbei nicht helfen.

Ich finde Platos Staatsverständnis unerträglich autoritär. Außerdem hat für mich der Staat mit der Gesellschaft nichts zu tun, und weder das Recht noch die Mittel, eine Philosophie durchzusetzen.

Platon hat seine Fehler, allerdings kann ich mich mit der Grundidee, dass die politische Klasse zum Wohle des Staates Gesellschaftsphilosophie für die Bevölkerung betreibet sehr anfreunden.
Heutzutage fungieren viele Politker eigentlich nur noch als Mittelsmänner der Wirtschaft, in der Hoffnung das der Markt irgendwann sich selbst und die Gesellschaft reguliert.
Aber das ist ein Irrglaube. Der Markt wurde nicht geschaffen um den Menschen in seiner natürlichen Entwicklung voranzubringen. Der Markt weiß noch nicht einmal ansatzweise was ein soziales Gewissen ist. Für ihn gibt es nur Angebot und Nachfrage. Menschen die auf Grund von Armut nicht am Markt teilhaben fallen ihm deswegen auch nicht auf.
Wenn die Politik aber nicht das Wohl des Marktes sondern das Wohl des Menshen in den Mittelpunkt stellt und Gesetze für den Menschen anstatt für den Markt erlässt, dann kann der umgekehrte Effekt eintreten. Nämlich der, dass die Gesellschaft mit ihren, dann humanistischen Prinzipien, den Markt reguliert.
Es kann nicht sein das ein künstlich geschaffenes Konstrukt wie der Markt die Kontrolle über die gesellschaftliche Zukunft der Menschheit aufgebürdet bekommt.

Dagegen schätze ich die liberalisierenden Kräfte des Marktes höher ein als Du. Im Gegenüber den zahlungskräftigen Kunden zu sehen und nicht den verachtenswerten Juden/Moslem/Wasauchimmer ist für mich ein erheblicher zivilisatorischer Fortschritt. Irgendwann wird man ihn dann auch als Menschen und Nachbarn sehen.

Der zahlungskräftige Kunde eben. Der Markt ist nicht weniger diskriminierned als die momentane Gesellschaft. Im Gegensatz zum Markt hat die Gesellschaft aber die Möglichkeit sich dahingehend zu ändern. Der Markt wird immer auf die zahlungskräftigen angewiesen sein und kann aber die zahlungsunfähigen nicht unterstützen. So wie er konstruiert ist, wird der Markt auf alle Zeiten diskriminierend sein.

Schlimm! Strafe für ein Vergehen an einer Idee, das ist kein guter Anfang! Das würde ja auf einen totalitären Staat hinauslaufen! Ich halte nur Strafen für Vergehen an Menschen für gerechtfertigt. (Oder an Tieren, der Vollständigkeit halber.)

Eine Strafe für ein Vergehen an einer Idee, nein!
Ein Vergehen am Humanismus ist ein Vergehen an der gesamten Menschheit. (und an den Tieren)

Kann es sein, daß Du freiwillige Kooperation mit unentgeltlicher Kooperation gleichsetzt? Das hielte ich für falsch. Kooperation auf Gegenseitigkeit ist auch freiwillig

Nein, ich setze das ganz und gar nicht gleich. Ich habe es bis jetzt nur nicht erlebt, dass Kooperatioen von kapitalistischen Konzernen in jegwelcher Art zum Wohle der Menschen anstelle zum Wohle des Kapitals staatgefunden haben. Man arbeitet entweder zusammen weil man Geld verdienen will, von denen die einfachen Angestellten nie etwas sehen werden, oder man schließt sich zusammen um nicht unterzugehen, sprich sein Kapital zu retten, denn auch dabei werden meistens die Mitarbeiter "eingespart".
(Trifft jetzt naürlich weniger auf Klein- und Familienbetriebe zu.)

Was ist denn jetzt eine soziale Kooperation? Natürlich gibt es Kooperation außerhalb des Marktes, schließlich ist die Aufgabe des Marktes nur unsere Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen. Soziale Kooperation kann aber aus ihm folgen. Auf dem Markt kann man Menschen kennenlernen, mit denen man dann auch außerhalb des Marktes umgeht. Man denke nur als besonders plattes Beispiel an gemischtnationale Ehen unter Fernkaufleuten, als der Rest des Volkes noch innerhalb des Dorfes heiratete. Wenn ich jetzt "soziale Kooperation" richtig verstehe.

Soziale Kooperation meint nicht unbedingt eine romantische Beziehung. Natürlich lernt man auf dem Mark auch Leute kennen, klar ist ja logisch.
Allerdings wird der Markt nie mher tun als die Menschen sich zufällig treffen zu lassen. Er wird nie von selbst ein soziales Projekt zum Wohle der Allgemeinheit starten, da er erstens nichts davon hat und zweitens auch nicht weiß wie das geht.
Auch das kann nur die Gesellschaft selbst. Wenn sie sich endlich mehr vom Markt lösen würde.

Und doch haben die meisten Leute beides, Gewinnstreben und Gewissen, und verdienen am Markt das Geld, das sie für ihre sozialen Bedürfnisse brauchen

Geld für soziale Bedürfnisse ausgeben? Gibt`s denn schon "echte Freunde" am Markt zu kaufen? Mit Geld kann ich meine matriellen Bedürfnisse befrieden nicht meine sozialen.

Ich müßte raten, wenn ich den Satz beantworten wollte. Ist deiner Meinung nach der Markt schlecht für die Menschheit?

Der Markt ist anisch nicht schlech für die Menschheit, nein. Allerdings haben wir es mehr und mehr zugelassen das der Markt zum wichtigsten, zum Mittelpunkt der Gesellschaft wurde. Für so manchen dient er bereits als Lebensphilosophie. Der Mensch hat es zugelassen, dass der Markt zum neuen Götzen wurde, der die Antworten auf alles hat, der alles schon irgendwie Regeln wird. Aber das wird er nicht, da er es nicht kann.
Die Menschheit muss denn Markt wieder zu dem machen was er sein soll, ein reiner Warenumschlagplatz und keine pseudo Antwort auf Gesellschaftsprobleme.

Ich bin der Meinung, daß es ein natürliches Recht gibt, das dem Staat vorausgeht. Es schützt Eigentum und körperliche Unversehrtheit, und es kommt ohne echten Staat aus, wie im alten Island. Wie Du auch schreibst:

Selbstverständlich gibt es naürliche Grundrechte. Allerdings ist die Menschheit noch lange nicht soweit, dass alle rational genug denken um diese auch zu leben. Die staatliche Grundlagen garantieren hier, das Verstöße, mit der staatlichen Autörität, geahndet werden. Und dafür brauchen wir nunmal Regelungen. Das die Bürokratie speziell bei uns kafkaeske Ausmaße angenommen hat, will ich aber nicht bestreiten.

Toleranz steht dem Humanismus im Weg?

Ja, tut sie. Toleranz oder vielmer jemanden oder etwas zu tolerieren bedeuten nämlich nichts weiter, als andere neben sich zu dulden, während man sich selbst an der Spitzt sieht. Toleranz in unsere heutigen Gesellschaft ist nichts weiter als geheuchelte political correctness die Rassismus, Angst und Vorurteile überdecken soll, damit wir alle in Frieden leben können. Das diese Harmonie eine Illusion und eine Lüge ist wir dabei absichtlich übersehen.

Humanisten tolerieren nicht, sie akzeptieren.

Und zwar jeden Menschen als gleichberechtigt.

Noch ein Satz, den ich nicht verstehe. Deine Vorstellung von einer humanistischen Gesellschaft würde mich aber interessieren.

Hoffe mein obrige Erklärung hilft dir hier ein bisschen weiter.

Nach meiner Definition ist es Diskriminierung, wenn ich einen wegschicke und den anderen nicht. Gut. Darf ich in der humanistischen Gesellschaft jetzt den Türken von vornherein ausschließen, oder kann er einen Mietvertrag mit mir einklagen?

Nach der allgemeinen Definition ist es das aber nicht, schätze du wirst ein anderes Wort dafür finden müssen.

In einer humanistischen Gesellschaft dürftest du den Türken nicht von vornherein auschließen weil er Türke ist, nein. Das sagt nämlich nichts über sein Mietverhalten aus.
Der Türke hätte auch das Recht zu kalgen wenn er denn Vertrag nicht bekommt. In einer humanistischen Gesellschaft würde er aber mit dieser Klage keine Chance haben, wenn du entweder einen Mieter genommen hast der mindesten genau so gut oder besser finanziell ausgestattet ist als er Und du angibst, dass du dich mit dem anderen Mieter besser verstehst.
Akzeptanz ist keine Einbahnstraße in der humanistischen Gesellschaft.

Viele Vermieter wollen zum Beispiel keine Jurastudenten.

Das liegt jetzt aber nicht zufällig daran das diese leicht erkennen, wenn sie beim Mietvertrag beschissen werden oder?
Das wäre nömlich wieder ein Beispiel dafür, dass der Makt die Gesellschaft schädigt.

Darüber kann man streiten. Vor allem aber hat die Gemeinschaft, wer immer das ist, nicht das Recht auf die übergroße Mehrheit der Kinder, die keine Erziehungsdefizite haben.

Kein Recht, Verantwortung! Nicht nur für Kinder, sondern für alle Mitglieder einer Gemeinschaft. Der Markt kann und hat das nicht. Weswegen er auch keine Lösungen parat hat.

Doch, das ist es. Darum geht es doch. Es ist nicht einmal in der Lage, das eine religiöse Symbol auszuschließen und gleichzeitig ein anderes zuzulassen oder der einen Lehrerein das Kopftuch zu erlauben und der anderen nicht, vielleicht unterschiedlich je nach Unterrichtsfach. Es könnte zweifellos anders sein, wenn es dezentral organisiert wäre.

In der Lage ist er schon, er will es nur nicht. Das Recht auf Religionsfreiheit vom Staat gewährt, gibt dem Staat auch das Recht der multreligiösen Gemeinschaft so wenig religöse Indokrtination wie möglich zuzumuten.
Wenn man das ganze dezenral organisieren würde, hätte man überall Konfessionschulen die Sexualkunde streichen.
Wieso bist du eigentlich auf meine Antwort zum verrpflichtenden Sexualkundeunterricht nicht eingegangen?

Das sehe ich ganz anders. Gerade Privatschulen würden ein vielfältigeres Angebot schaffen und nicht alle Kinder über einen Leisten schlagen. Was die soziale Selektion angeht, gibt es eine Menge Ideen, von Stipendien bis zu staatlichen Gutscheinen. Studiengebühren werden eh kommen...

Staatliche Stipendien in einem reinen Privatschulsystem. Da bewegst du dich juristisch auf sehr wackeligem Boden. In einem reinen Privatschulsystem könnte der Staat zwar Stipendien vergeben, die Schulen allerdings nicht zwingen diese Schüler dann aufzunehmen. Bezüglich des Angebots verweise ich nochmal auf mein Sexualkunde Beispiel.

Wenn es weltweit nur einen Anbieter gibt, ist offenbar die Nachfrage minimal. Dann hast Du Pech gehabt.

Der Markt ist was schönes gelle.
In einem staatlichen System könnte ich auch ganz kleine Randgruppen problemlos fördern und jedem die Wunschausbildung garantieren.

Ich bin anderer Ansicht. Ich habe zum Beispiel in dreizehn Schuljahren gerade ein Jahr Physik gehabt, mein Chemieunterricht war grottenschlecht, und in neun Jahren Englisch hatte ich fünf Jahre lang Lehrer, die nichts taugten.

Schlecht Lehrer hatten wir alle, ich auch. Privatschulen würden aber nicht zwangsläufig die Lehrerelite anziehen. Daher ist das kein Argument.

Es ist doch mittlerweile so, daß Eltern nach Bayern ziehen, weil sie den hessischen oder nordrheinwestfälischen Schulen pauschal mißtrauen. Ich kenne mehrere Familienväter, die deshalb eine Wochenendehe führen.

Wie war das mit den Vorurteilen?

Wieso kann ein Privatschulsystem keine flächendeckende Aidsaufklärung leisten?

Weil du Privatschulen nicht allgemein zwingen kannst AIDS Aufkärung zu betreiben und wenn ich mir die ganzen religiösen Bewegungen anschaue die Sexualkunde ganz aus dem Lehrplan haben wollen, sehe ich das Mittelalter auf mich zu kommen.

Starker Tobak. Und ziemlich arrogant.

Nicht arroganter als das Verhalten der Elttern die ihrem Kind eine grundlegende Ausbildung verweigern, welche es mit zwanzig Jahren gerne hätte, in seinem Alter allerdings noch nicht in der Lage ist das abzuschätzen.

Unsinn. Entschuldigung. Fahrschulen sind privat, die Prüfung staatlich. Auf das private Studium folgt ein Staatsexamen. Usw.

Erstens machen Fahrschulen ihre Lizenz beim Staat bevor sie überhaupt arbeiten können und zweitens habe ich mich eher auf schulische Ausbildung bezogen.
In Österreich gibt es eine ganze Reihe privater Universiäten von dene einige nicht staatlich anerkannt sind.
Dort kannst du auch keine staatliche Prüfungen abhalten.

 

[Booth]

Hmmm - ich muss noch diese ganze Seite durchlesen - aber wollte schonmal einen kleinen Kommentar zum Liberalen geben:

Unsere Gesellschaft lebt davon, anderen Leistungen zu erbringen.

Hier liegt glaube ich der Kernpunkt Deiner Ansichten. Für Dich scheint Markt und Gesellschaft ein und dasselbe zu sein. Würde in Deinem Satz "Markt" statt "Gesellschaft" stehen, würde ich Dir recht geben.
Die Gesellschaft zeichnet sich aber durch sehr viel mehr aus - nämlich erstens dadurch, daß Menschen auch miteinander agieren, OHNE eine Leistung zu erbringen. Und das, es kommt erschwerend hinzu, auch noch OHNE dafür eine Gegenleistung zu erwarten, geschweige denn zu verlangen.
Wenn Du die Gesellschaft komplett nach Markgesetzen funktionieren lassen willst, würde das bedeuten, daß niemand mehr etwas tut, ohne letztlich eine Gegenleistung zu erwarten. Eine solche Gesellschaft würde mir zutief mißfallen. Allerdings weiss ich, daß´der Markt (noch) nicht anders funktionieren kann.
So - und nun zur zweiten Seite - hoffentlich schaffe ich die, bevor ich weg muss

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Mach mich bitte nicht an dem einen Satz fest. Der war eine patzige Antwort auf die rhetorische Frage "Lebt unsere Gesellschaft davon, anderen beim Leiden zuzusehen?", und tatsächlich im wörtlichen Sinne gemeint - wir leben von der Kooperation auf Gegenseitigkeit.

Selbstverständlich ist der Markt nicht alles. Liebe, Freundschaft, Verwandtschaft, all das existiert doch unabhängig vom Markt und ist mindestens genauso wichtig. Außer Egoismus gibt es auch Altruismus, und das ist gut und schön so.

Nur zur Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen ist der Markt das wirkungsvollste und friedlichste Instrument, und er hat den ungeheuer wichtigen zivilisierenden Effekt, daß er mir die Möglichkeit gibt, meine Begierden nicht gegen andere, sondern in Zusammenarbeit mit anderen zu befriedigen, und mein wohl zu fördern, indem ich das anderer fördere. Wer tauschen kann, muß weder stehlen noch betteln.

 

[Ein_Liberaler]

Wegen ein paar Rassisten, die die Religion als Deckmantel für Gewalt verwenden? Das hat nichts mit der islamischhen Lehre ansich zu tun, Es gibt mindestens ebenso viele Moslems die nur auf dem Papier Moslems sind, wie Katholiken für die dasselbe gilt.
Aus Angst und Desinformation ihnen die Ausbildung zu verweigern, were Diskriminierung wie aus dem Lehrbuch. Pauschalisierend und falsch.

Schau mal, das weiß ich alles. Ich bin mit einigen Moslems gut bekannt. Das weiß aber nicht jeder, und wenn er Angst vor Moslems hat, sollte man ihn nicht dafür bestrafen.

Die Anzahl der verschiedenen Anbieter spielt hierfür keine Rolle. Soziale Konflikte entstehen immer im kleinen Kreis. [...]Der nächste wird dann Vorschlagen alle Läden in der Straße zu boykottieren weil "die sowieso alle Rassisten sind" usw. Eine Tat reicht vollkommen aus um ein Gesellschaftsklima zu vergiften, egal wie unbedeutend sie auf den ersten Blick aussehen mag.

Wenn Du so denkst, mußt Du allerdings für totale Überwqchung sein.

Natürlich kann der Markt keine Unterschiede zwischen arm und reich regulieren. Das ist nicht sein Zweck. Die Trennung zwischen schwarzen und weißen war deswegen eine Trennug zwischen arm und reich weil es für die schwarzen auf Grund von Diskriminierung quasi unmöglich war wirklich und auf legale Weise, an Geld zu kommen. Das ist es zum Teil heute noch so.
Der Markt kann hierbei nicht helfen.

Er kann, wenn ihn nicht die Regierung daran hindert. Beschäftige Dich mal mit Südafrika. Da hat die Industrie die diskriminierenden Vorschriften aus purem Eigennutz laufend umgangen, weil sie die Talente der schwarzen nicht brachliegen lassen wollte. Im amerikanischen Süden konnte wahrscheinlich kaum jemand reich werden, nicht nur keine Schwarzen. Da ging ja die Zerstörung durch den Bürgerkrieg praktisch in die Weltwirtschaftskrise über... Klar, daß in so einer Gesellschaft die Ressentiments blühen.

Platon hat seine Fehler, allerdings kann ich mich mit der Grundidee, dass die politische Klasse zum Wohle des Staates Gesellschaftsphilosophie für die Bevölkerung betreibet sehr anfreunden.

Genau das stört mich: zum Wohle des Staates. Ich schätze das Wohl der Menschen höher ein als das des Staates.

Heutzutage fungieren viele Politker eigentlich nur noch als Mittelsmänner der Wirtschaft, in der Hoffnung das der Markt irgendwann sich selbst und die Gesellschaft reguliert.

Das sehe ich anders. Vielfach räumen sie zwar der Großindustrie Privilegien ein oder beschenken sie dreist und offen aus Steuermitteln, aber an die Kräfte des Marktes glaubt kaum einer, sonst müßten sie ja deregulieren.

Aber das ist ein Irrglaube. Der Markt wurde nicht geschaffen um den Menschen in seiner natürlichen Entwicklung voranzubringen.

Er wurde überhaupt nicht geschaffen. Er existiert einfach.

Der Markt weiß noch nicht einmal ansatzweise was ein soziales Gewissen ist. Für ihn gibt es nur Angebot und Nachfrage. Menschen die auf Grund von Armut nicht am Markt teilhaben fallen ihm deswegen auch nicht auf.

Richtig. Das soziale Gewissen haben immer noch die einzelnen Menschen.

Wenn die Politik aber nicht das Wohl des Marktes sondern das Wohl des Menshen in den Mittelpunkt stellt und Gesetze für den Menschen anstatt für den Markt erlässt, dann kann der umgekehrte Effekt eintreten. Nämlich der, dass die Gesellschaft mit ihren, dann humanistischen Prinzipien, den Markt reguliert.
Es kann nicht sein das ein künstlich geschaffenes Konstrukt wie der Markt die Kontrolle über die gesellschaftliche Zukunft der Menschheit aufgebürdet bekommt.

Aha, ich glaube zu verstehen. Du meinst, im Interesse der Humanität muß der Markt reguliert werden. Ich bin anderer Ansicht. Ich glaube, daß es etwas neben dem Markt geben muß. Meiner Meinung nach ist jeder Eingriff in den Markt zerstörerisch für unseren Wohlstand, und zuallererst für die Ärmeren unter uns. Ein einfaches Beispiel: Mindestlöhne, ein Eingriff in den Markt, führen nur zu mehr Arbeitslosigkeit. Sinnvoller wäre es, die Armen direkt zu unterstützen.

Der zahlungskräftige Kunde eben. Der Markt ist nicht weniger diskriminierned als die momentane Gesellschaft. Im Gegensatz zum Markt hat die Gesellschaft aber die Möglichkeit sich dahingehend zu ändern. Der Markt wird immer auf die zahlungskräftigen angewiesen sein und kann aber die zahlungsunfähigen nicht unterstützen. So wie er konstruiert ist, wird der Markt auf alle Zeiten diskriminierend sein.

Moment, eben hast Du noch geleugnet, daß es eine Diskriminierung darstellt, wenn ich ein knappes Gut (eine Wohnung) nicht jedem Bewerber geben kann. Wenn wir uns jetzt einig sind, daß das diskriminierend ist... Ich finde an dieser Diskriminierung nichts schlimmes.

Eine Strafe für ein Vergehen an einer Idee, nein!
Ein Vergehen am Humanismus ist ein Vergehen an der gesamten Menschheit. (und an den Tieren)

Ein Vergehen an der Menschheit? Ich finde das reichlich hochgestochen. Wer von Menschheit redet, vergißt nur allzu schnell die einzelnen Menschen. Die sind für mich das Maß der Dinge. Die "Menschheit" ist auch nur eine Idee.

Nein, ich setze das ganz und gar nicht gleich. Ich habe es bis jetzt nur nicht erlebt, dass Kooperatioen von kapitalistischen Konzernen in jegwelcher Art zum Wohle der Menschen anstelle zum Wohle des Kapitals staatgefunden haben.

Erstens besteht der Markt nicht nur aus Konzernen. Je größer der Konzern, desto eher arbeitet er im Gegenteil mit der regierung gegen den Markt zusammen. Zweitens, versorgen Dich die Kozerne nicht mit Nahrung, Kleidung, Obdach, Medizin? Wo wäre die Menschheit denn ohne sie?

Man arbeitet entweder zusammen weil man Geld verdienen will, von denen die einfachen Angestellten nie etwas sehen werden, oder man schließt sich zusammen um nicht unterzugehen, sprich sein Kapital zu retten, denn auch dabei werden meistens die Mitarbeiter "eingespart".
(Trifft jetzt naürlich weniger auf Klein- und Familienbetriebe zu.)

Und wo wären die Arbeiter, wenn es die Konzerne nicht gäbe?

Soziale Kooperation meint nicht unbedingt eine romantische Beziehung. Natürlich lernt man auf dem Mark auch Leute kennen, klar ist ja logisch.

Natürlich nicht. War ja nur ein Beispiel.

Allerdings wird der Markt nie mher tun als die Menschen sich zufällig treffen zu lassen.

Sich unter friedlichen Bedingungen treffen lassen. Das ist doch was wunderbares.

Er wird nie von selbst ein soziales Projekt zum Wohle der Allgemeinheit starten, da er erstens nichts davon hat und zweitens auch nicht weiß wie das geht.
Auch das kann nur die Gesellschaft selbst. Wenn sie sich endlich mehr vom Markt lösen würde.

Dafür ist der Markt ja auch nicht da. Der Markt soll uns lediglich versorgen. An die Gesellschaft glaube ich nicht. Ich glaube an Menschen. Wenn sie wohlhabend genug sind, dann starten sie auch soziale Projekte.

Geld für soziale Bedürfnisse ausgeben? Gibt`s denn schon "echte Freunde" am Markt zu kaufen? Mit Geld kann ich meine matriellen Bedürfnisse befrieden nicht meine sozialen.

Ich muß zu essen haben, während ich meine sozialen Kontakte pflege. dazu verhilft mir der Markt. Kaufen kann ich mir Freunde nicht. ich habe auch nicht geschrieben "Geld für soziale Bedürfnisse ausgeben". ich brauche Geld zum leben, sonst Muß ich von meinen sozialen Kontakten leben, und dann degenerieren sie zu wirtschaftlichen.

Der Markt ist anisch nicht schlech für die Menschheit, nein. Allerdings haben wir es mehr und mehr zugelassen das der Markt zum wichtigsten, zum Mittelpunkt der Gesellschaft wurde. Für so manchen dient er bereits als Lebensphilosophie. Der Mensch hat es zugelassen, dass der Markt zum neuen Götzen wurde, der die Antworten auf alles hat, der alles schon irgendwie Regeln wird. Aber das wird er nicht, da er es nicht kann.
Die Menschheit muss denn Markt wieder zu dem machen was er sein soll, ein reiner Warenumschlagplatz und keine pseudo Antwort auf Gesellschaftsprobleme.

Da bin ich weitgehend Deiner Meinung. Nur: Ich sehe nicht so viele Menschen, die den Markt vergötzen, zumindest schreien sie nicht am lautesten. Und für mich ist der Markt ehrlich gesagt so ziemlich der Mittelpunkt der Gesellschaft. Mit dem Großteil der Menschheit verbinden mich nun einmal nur wirtschaftliche Beziehungen. Persönlich Beziehungen kann man nur zu sehr viel weniger Menschen pflegen.

Selbstverständlich gibt es naürliche Grundrechte. Allerdings ist die Menschheit noch lange nicht soweit, dass alle rational genug denken um diese auch zu leben. Die staatliche Grundlagen garantieren hier, das Verstöße, mit der staatlichen Autörität, geahndet werden. Und dafür brauchen wir nunmal Regelungen. Das die Bürokratie speziell bei uns kafkaeske Ausmaße angenommen hat, will ich aber nicht bestreiten.

Gegen einen Nachtwächterstaat habe ich auch wenig einzuwenden. Aber man nehme nur mal das Mietrecht. Was da aus der Vertragsfreiheit gemacht worden ist, schreit zum Himmel. Der Großteil der Gesetze dient heute dazu, das natürliche Recht zu verdrehen.

Toleranz steht dem Humanismus im Weg?

Ja, tut sie. Toleranz oder vielmer jemanden oder etwas zu tolerieren bedeuten nämlich nichts weiter, als andere neben sich zu dulden, während man sich selbst an der Spitzt sieht. Toleranz in unsere heutigen Gesellschaft ist nichts weiter als geheuchelte political correctness die [Ras-sismus], Angst und Vorurteile überdecken soll, damit wir alle in Frieden leben können. Das diese Harmonie eine Illusion und eine Lüge ist wir dabei absichtlich übersehen.

D'accord. Weitgehend.

Humanisten tolerieren nicht, sie akzeptieren.

Und zwar jeden Menschen als gleichberechtigt.

Auf meinem Grund und Boden stehe ich durchaus über allen anderen. Was Du auf meinem Besitz treibst, muß ich nicht akzeptieren, sondern kann ich tolerieren, wenn ich will.

Deine Vorstellung von einer humanistischen Gesellschaft würde mich aber interessieren.

Hoffe mein obrige Erklärung hilft dir hier ein bisschen weiter.

Naja. Eine Gruppe, die sich vorwiegend aus Humanisten im obigen sinne zusammensetzt, also.

Nach meiner Definition ist es Diskriminierung, wenn ich einen wegschicke und den anderen nicht. Gut. Darf ich in der humanistischen Gesellschaft jetzt den Türken von vornherein ausschließen, oder kann er einen Mietvertrag mit mir einklagen?

Nach der allgemeinen Definition ist es das aber nicht, schätze du wirst ein anderes Wort dafür finden müssen.

Die verbreitete Definition könnte falsch sein. Oben hast Du es selbst diskriminierung genannt, wenn man den nicht zahlungskräftigen kunden wegschickt.

In einer humanistischen Gesellschaft dürftest du den Türken nicht von vornherein auschließen weil er Türke ist, nein. Das sagt nämlich nichts über sein Mietverhalten aus.

Es erlaubt aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Annahmen über seine Gewohnheiten.

Der Türke hätte auch das Recht zu kalgen wenn er denn Vertrag nicht bekommt. In einer humanistischen Gesellschaft würde er aber mit dieser Klage keine Chance haben, wenn du entweder einen Mieter genommen hast der mindesten genau so gut oder besser finanziell ausgestattet ist als er Und du angibst, dass du dich mit dem anderen Mieter besser verstehst.

In der humanistischen Gesellschaft darf ich also nicht vermieten, an wen ich will. Wenn der Türke mehr bietet, muß ich mit ihm kontrahieren.

Akzeptanz ist keine Einbahnstraße in der humanistischen Gesellschaft.

Aber wie es aussieht, kann man zur Akzeptanz gezwungen werden. Das wäre dann ja nur noch eine äußerliche, keine innere Akzeptanz... Da ist mir eine freie Gesellschaft lieber.

Viele Vermieter wollen zum Beispiel keine Jurastudenten.

Das liegt jetzt aber nicht zufällig daran das diese leicht erkennen, wenn sie beim Mietvertrag beschissen werden oder?
Das wäre nömlich wieder ein Beispiel dafür, dass der Makt die Gesellschaft schädigt.

Das liegt daran, daß sie unerträgliche Querulanten sein können. Geschädigt wird der Wohnugsmarkt, und zum Instrument der Schädigung der Gesellschaft, durch das Mietrecht.

Darüber kann man streiten. Vor allem aber hat die Gemeinschaft, wer immer das ist, nicht das Recht auf die übergroße Mehrheit der Kinder, die keine Erziehungsdefizite haben.

Kein Recht, Verantwortung! Nicht nur für Kinder, sondern für alle Mitglieder einer Gemeinschaft. Der Markt kann und hat das nicht. Weswegen er auch keine Lösungen parat hat.

Hier geht es eigentlich nicht mehr um den Markt, sondern um die Rechte und Pflichten der Eltern. Du kannst auch nicht einfach behaupten, eine Gemeinschaft habe Verantwortung für alle ihre Mitglieder in allen Lebenslagen. Welche Gemeinschaft denn eigentlich? Hier im Falle der schulpflicht haben wir es darüber hinaus noch mit einer Zwangsgemeinschft zu tun, die jedem auf einem bestimmten Territorium ihren Willen aufzwingt. Die postulierte Verantwortung wird da zum reinen Vorand für die rechte, die sie sich an ihm anmaßt.

In der Lage ist er schon, er will es nur nicht. Das Recht auf Religionsfreiheit vom Staat gewährt, gibt dem Staat auch das Recht der multreligiösen Gemeinschaft so wenig religöse Indokrtination wie möglich zuzumuten.

Vom Staat gewährt? Religionsfreiheit ist Menschenrecht! Was zum Henker soll denn diese multireligiöse Gemeinschaft sein? Davon, daß wir in einer Stadt leben und unsere Kinder gezwungenermaßen in dieselbe Schule schicken, bilden wir doch keine Gemeinschaft! In einem freien Land dürften die Eltern selbst entscheiden, ob sie ihre Kinder zu einer Lehrerin mit oder ohne Kopftuch schicken wollen. In der zentralisierten Staatsschule fängt es damit an, daß man gegen ein paar Extremisten vorgeht, und am Ende werden Schokoladennikoläuse verboten.

Wenn man das ganze dezenral organisieren würde, hätte man überall Konfessionschulen die Sexualkunde streichen.
Wieso bist du eigentlich auf meine Antwort zum verrpflichtenden Sexualkundeunterricht nicht eingegangen?

Ich halte gesundheitliche Aufklärung auch für wichtig. Es ist eine Frage, wie man sie organisiert, zum Beispiel nach Geschlechtern getrennt, damit der Unterricht nicht in Gekiekse und Gekicher untergeht, und in welchem Alter man sie ansetzt. Ich weiß nicht, ob der Sexualkundeunterricht, wie er in Deutschland praktiziert wird, da der Weisheit letzter Schluß ist.

Staatliche Stipendien in einem reinen Privatschulsystem. Da bewegst du dich juristisch auf sehr wackeligem Boden. In einem reinen Privatschulsystem könnte der Staat zwar Stipendien vergeben, die Schulen allerdings nicht zwingen diese Schüler dann aufzunehmen. Bezüglich des Angebots verweise ich nochmal auf mein Sexualkunde Beispiel.

Auch Privatleute könnten Stipendien vergeben. Und daß jede einzelne Schule jeden einzelnen schüler ablehnen könnte, finde ich nicht schlimm. Irgendjemand würde sich schon finden, der das Geld haben will.

Wenn es weltweit nur einen Anbieter gibt, ist offenbar die Nachfrage minimal. Dann hast Du Pech gehabt.

Der Markt ist was schönes gelle.
In einem staatlichen System könnte ich auch ganz kleine Randgruppen problemlos fördern und jedem die Wunschausbildung garantieren.

Und Zuckererbsen für jedermann. Geschieht das irgendwo?

Schlecht Lehrer hatten wir alle, ich auch. Privatschulen würden aber nicht zwangsläufig die Lehrerelite anziehen. Daher ist das kein Argument.

Konkurrenzkampf steigert die Qualität und senkt die Preise. Das ist ein Naturgesetz.

Es ist doch mittlerweile so, daß Eltern nach Bayern ziehen, weil sie den hessischen oder nordrheinwestfälischen Schulen pauschal mißtrauen. Ich kenne mehrere Familienväter, die deshalb eine Wochenendehe führen.

Wie war das mit den Vorurteilen?

Wie war das mit PISA? In meiner Heimatstadt ist jedem bekannt, welches der vier Gymnasien die besten Ergebnisse erzielt, und daß danach erst die Gesamtschule kommt. Eltern sind nicht blöd.

Wieso kann ein Privatschulsystem keine flächendeckende Aidsaufklärung leisten?

Weil du Privatschulen nicht allgemein zwingen kannst AIDS Aufkärung zu betreiben und wenn ich mir die ganzen religiösen Bewegungen anschaue die Sexualkunde ganz aus dem Lehrplan haben wollen, sehe ich das Mittelalter auf mich zu kommen.

Klar kann ich sie zwingen. und sie muß darüber hinaus ja nicht mal in der Schule stattfinden. wenn man Aidsaufklärung für so wichtig ansieht, kann man die teilnahme an außerschulischen Kursen vorschreiben, angeboten von staatlich überwachten Organisationen. Wie der Erste-Hilfe-Lehrgang vor dem Führerschein.

Starker Tobak. Und ziemlich arrogant.

Nicht arroganter als das Verhalten der Elttern die ihrem Kind eine grundlegende Ausbildung verweigern, welche es mit zwanzig Jahren gerne hätte, in seinem Alter allerdings noch nicht in der Lage ist das abzuschätzen.

Das hängt aber sehr davon ab, was man als grundlegend definiert. Die Evolutionstheorie halte ich zum Beispiel nicht für grundlegend. Meiner Ansicht nach sind die eltern erziehungsberechtigt, nicht der Staat. Nur in eng begrenzten Ausnahmefällen erfordert das wohl des Kindes einen so weitgehenden Eingriff wie den Sorgerechtsentzug.

Unsinn. Entschuldigung. Fahrschulen sind privat, die Prüfung staatlich. Auf das private Studium folgt ein Staatsexamen. Usw.

Erstens machen Fahrschulen ihre Lizenz beim Staat bevor sie überhaupt arbeiten können und zweitens habe ich mich eher auf schulische Ausbildung bezogen.
In Österreich gibt es eine ganze Reihe privater Universiäten von dene einige nicht staatlich anerkannt sind.
Dort kannst du auch keine staatliche Prüfungen abhalten.

Ich verstehe das Argument nicht. Demnach sind die meisten privaten Unis anerkannt und bereiten auf eine staatliche Prüfung vor. Wunderbar.


Edit: Ich bitte um Entschuldigung für die Tippfehler. Ich hab jetzt nicht den Nerv, die alle zu korrigieren, ehrlich gesagt.

 

[sensei]

Schau mal, das weiß ich alles. Ich bin mit einigen Moslems gut bekannt. Das weiß aber nicht jeder, und wenn er Angst vor Moslems hat, sollte man ihn nicht dafür bestrafen.

Natürlich sollte man sie nicht bestrafen, verlange ich ja auch nicht. Man soll sie aber dazu bewegen sich damit auseinanderzusetzen, wieso sie überhaupt solche Befürchtunge haben. Ansonsten wird die Diskriminierung immer fest in der Gesellschaft verhaftet bleiben. Man würde quasi den Stillstand der menschlichen (vor allem der geistigen) Entwicklung forcieren.
Angst ist eine starke Emotion, welche einem die Kontrolle über sich selbst entreissen kann, dafür kann man auch den Betroffenen nicht direkt verantwortlich machen. Kritisieren kann man ihn nur dann wenn er, mit Hilfe, sich nicht dazu bereit erklärt Ursachenforschung bezüglich seiner Ängste und den daraus resultierenden Vorurteilen zu betreiben.

Wenn Du so denkst, mußt Du allerdings für totale Überwqchung sein.

Nein, falsch gedacht. Ich bin schärfstens gegen den Überwachungsstaat. Mir stellen sich jedes mal die Haare auf wenn ich von Gesetzesentwürfen lese die Kameras zum Wohle der Bevökerung beinhalten.
Überwachung ist nicht notwendig, ja sogar kontraproduktiv, wenn es um die Bekämpfung von Diskriminierung geht.
Wie gesagt, Menschen haben ein gutes Gedächtnis was Ächtungen betrifft.
Und zu starke Bevormundung ist eine Ächtung.

Er kann, wenn ihn nicht die Regierung daran hindert. Beschäftige Dich mal mit Südafrika. Da hat die Industrie die diskriminierenden Vorschriften aus purem Eigennutz laufend umgangen, weil sie die Talente der schwarzen nicht brachliegen lassen wollte. Im amerikanischen Süden konnte wahrscheinlich kaum jemand reich werden, nicht nur keine Schwarzen. Da ging ja die Zerstörung durch den Bürgerkrieg praktisch in die Weltwirtschaftskrise über... Klar, daß in so einer Gesellschaft die Ressentiments blühen.

Die Industrie in Südafrika ist ein klassischer Fall von Wasser predigen und Wein trinken. Ja sie haben die Vorschriften umgangen, weil es der für sie beste Weg war, gleichzeitg aber haben sie sehr wenig aktiv dazu beigetragen etwas zu verändern.

Zwischen dem amerikanischem Bürgerkrieg und der Weltwirtschaftskrise liegen kanpp 50 Jahre. War also sicher nicht der Hauptauslöser. Die Ressentiements blühten auch in der Zeit nicht auf, sie waren bereits so in der Gesellschaft verfestigt, dass man erfolgreiche Schwarze lieber beseitgen ließ anstattt ihnen eine Chance zu geben. Es sind auch nur wenige Weiße in den Südstaaten zu der Zeit wirklich reich geworden, das stimmt. Die dafür allerdings sehr reich und sie benutzten ihren Reichtum und den daraus resultierenden Einflusss um keine Konkurrenz hochkommen zu lassen.

enau das stört mich: zum Wohle des Staates. Ich schätze das Wohl der Menschen höher ein als das des Staates.

Hier hast du mich falsch verstanden. Das Wohl des Staates beruht auf dem Wohl jedes einzelnen, nicht umgekehrt. Der Mensch ist die Grundlage und somit ist sein Wohl das wichtigste (Humanismus).
Die Schlußfolgerung daraus ist nur, dass wenn es jedem Menschen gut geht, dann geht es auch der Gemeinschaft(dem Staat) gut.
Weder das Wohl des Staates noch das Wohl des Marktes dürfen über dem Wohl des einzelnen stehen.

Das sehe ich anders. Vielfach räumen sie zwar der Großindustrie Privilegien ein oder beschenken sie dreist und offen aus Steuermitteln, aber an die Kräfte des Marktes glaubt kaum einer, sonst müßten sie ja deregulieren.

Nimm hier als Beispiel einfach den deutschen Energiemarkt/Strommarkt.
Der wurde dereguliert weil man dachte der Wettbewerb würde einzig und allein dem Kunden zu Gute kommen. Jetzt erkennt man mehr und mehr, dass das falsch war und will den Enrgiemarkt wieder stärker regulieren.

Er wurde überhaupt nicht geschaffen. Er existiert einfach.

Natürlich wurde er erschaffen. Simpel und ergreifend deswegen, weil ein Mensch allein sich niemals geügen kann. Wir sind keine Alleskönner, jeder hat spezielle Talente. Das menschliche Überleben bedingt die Gemeinschaft Also konzentriert jeder sich auf das worin er meint begabt zu sein und bietet anderen seine Werke und Erzeugnisse an im Tausch gegen Dinge für die er selbst nicht sorgen kann. Händler sind die Berufsgruppe die hierbei den Vermittler spielen.

Richtig. Das soziale Gewissen haben immer noch die einzelnen Menschen.

Richtig. Wie du selbst sagst hat der Markt kein Gewissen und damit kann man ihm nicht trauen. Jemand oder etwas ohne Gewissen wird bewusst oder unbewusst andere Ausnutzen.

Aha, ich glaube zu verstehen. Du meinst, im Interesse der Humanität muß der Markt reguliert werden. Ich bin anderer Ansicht. Ich glaube, daß es etwas neben dem Markt geben muß. Meiner Meinung nach ist jeder Eingriff in den Markt zerstörerisch für unseren Wohlstand, und zuallererst für die Ärmeren unter uns. Ein einfaches Beispiel: Mindestlöhne, ein Eingriff in den Markt, führen nur zu mehr Arbeitslosigkeit. Sinnvoller wäre es, die Armen direkt zu unterstützen.

Nein, ich meine eine humanistische Gesellschaft würde den Markt zwangsläufig durch ihre Lebensweise regulieren. Sie kann nur neben dem Markt existieren, da der Markt nicht humanistisch ist.
Eingriffe in den Markt wie du sie meinst können sich negativ auswirken das stimmt, allerdings solltest du dich fragen ob überhaupt Eingriffe notwendig wären, wenn der Markt in der Lage wäre für alles zu sorgen.

Moment, eben hast Du noch geleugnet, daß es eine Diskriminierung darstellt, wenn ich ein knappes Gut (eine Wohnung) nicht jedem Bewerber geben kann. Wenn wir uns jetzt einig sind, daß das diskriminierend ist... Ich finde an dieser Diskriminierung nichts schlimmes.

Ich habe nur gesagt, dass es nicht diskriminierend ist, wenn du deine Wohnug nach bestem (humanistischen) Wissen und Gewissen vermietest. Das dabei einer leer ausgeht wenn die Nachfrage höher ist als das Angebot dafür kannst du nichts.
Offensichtlich kann ich dich nicht davon überzeugen, das das mit Diskriminierung im etymologischen Sinn nichts zu hat.
Etwas schlimmes ist es aber trotzdem nicht.

Ein Vergehen an der Menschheit? Ich finde das reichlich hochgestochen. Wer von Menschheit redet, vergißt nur allzu schnell die einzelnen Menschen. Die sind für mich das Maß der Dinge. Die "Menschheit" ist auch nur eine Idee.

Die Menschheit ist keine Idee, sie ist die Gesamtheit aller Menschen. Das ist ein Fakt. Humanistisch gesehen ist ein Vergehne an irgeneinem Menschen ein Vergehen an der gesamten Menschheit, da alle die selben Rechte, Freiheiten und Pflichten haben.

Erstens besteht der Markt nicht nur aus Konzernen. Je größer der Konzern, desto eher arbeitet er im Gegenteil mit der regierung gegen den Markt zusammen. Zweitens, versorgen Dich die Kozerne nicht mit Nahrung, Kleidung, Obdach, Medizin? Wo wäre die Menschheit denn ohne sie?

Ich weiß was ich der Industrialsierung zu verdanken habe, keine Sorge.
Finde nur ein Gewissen würde mancher Firma ganz gut tun, auch wenn sie dann die Profite nach unten korrigieren müsste.

Sich unter friedlichen Bedingungen treffen lassen. Das ist doch was wunderbares.

Wenn es nur friedliche Bedingungen gäbe, würde die markttechnische Wortschöpfung "feindliche Firmenübernahme" nicht existieren.
Und selbst die, welche sich friedlich terffen werden nicht vom Markt veranlasst sich zum Wohle der Gemeinschaft zu betätigen, da wir ja schon feststellten das der Markt kein soziales Gewissen besitzt.
Humanismus ist nur außerhalb des Marktes möglich.

Dafür ist der Markt ja auch nicht da. Der Markt soll uns lediglich versorgen. An die Gesellschaft glaube ich nicht. Ich glaube an Menschen. Wenn sie wohlhabend genug sind, dann starten sie auch soziale Projekte.

Man sollte aber eher an etwas glauben können das einem zuhört und das lernfähig ist. Die Gesellschaft kann im Gegensatz zum Markt lernen sich zu bessern. Wir sind es die den Markt kontrollieren sollten, nicht umgekehrt.
Menschen bilden zwangsläufig immer Gesellschaften, wie ich schon erwähnte. Die Gesellschaft ist noch nicht soweit sich sozial für alle gleich zu arrangieren, macht aber Fortschritte und mit jedem dieser kleinen Schritte (Frauenrecht, Antidiskriminierung, Akzeptanz) wird das Vertrauen in sie zu Ungunsten des Vertrauens in den Markt wachsen.

Gegen einen Nachtwächterstaat habe ich auch wenig einzuwenden. Aber man nehme nur mal das Mietrecht. Was da aus der Vertragsfreiheit gemacht worden ist, schreit zum Himmel. Der Großteil der Gesetze dient heute dazu, das natürliche Recht zu verdrehen.

Der Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen ist in unserer Gesellschaft leider wirklich abartig pervertiert worden.
Ein Nachtwächterstaat im Sinne des Manchester Liberlaismus läuf einer humanistischen Gesellschaft allerdings zuwieder, da sie auf Kosten der Vorteile weniger Rücksicht auf die Grundrechte der Allgemeinheit nimmt.

Auf meinem Grund und Boden stehe ich durchaus über allen anderen. Was Du auf meinem Besitz treibst, muß ich nicht akzeptieren, sondern kann ich tolerieren, wenn ich will.

Aber selbstverständlich! Humanisten respektieren den Willen und den Besitz jedes einzelnen, es würde ihnen nicht einfallen sich absichtlich ungebührlich zu benehmen. Akzeptanz von Persönlichkeitsrecht nennt man sowas.

Es erlaubt aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Annahmen über seine Gewohnheiten.

Da Humanisten keine Vorurteile implizieren tut es das nicht.

In der humanistischen Gesellschaft darf ich also nicht vermieten, an wen ich will. Wenn der Türke mehr bietet, muß ich mit ihm kontrahieren.

Etwas zu einfache Darstellung. Wenn du statt dem Türken mit genug Geld und regelmäßigem Einkommen jemanden nimmst der nicht annährend deine Vorstellungen bezahlen kann, hätte der Türke aber das Recht zu erfahren ob ihn nur aus diskriminierenden Gründen abgelehnt hast. Was in solch einer Gesellschaft natürlich gegen das Gesetz wäre.
Kannst du wie auch immer glaubhaft darlegen, dass du ehrbare Bewegründe hattest, sei es Mitleid mit jemand sozial schwächer gestelltem oder sonstwas, hättest du aber nichts zu befürchten.

Aber wie es aussieht, kann man zur Akzeptanz gezwungen werden. Das wäre dann ja nur noch eine äußerliche, keine innere Akzeptanz... Da ist mir eine freie Gesellschaft lieber.

Zu wahre Akzeptanz kann man natürlich nicht gezwungen werden. Ihre Natur impliziert, dass man im inneren selbst davon überzeugt sein muss.
Dann allerdings ist man auch ein freier Mensch, frei von unbegründeten Ängsten.

Hier geht es eigentlich nicht mehr um den Markt, sondern um die Rechte und Pflichten der Eltern. Du kannst auch nicht einfach behaupten, eine Gemeinschaft habe Verantwortung für alle ihre Mitglieder in allen Lebenslagen. Welche Gemeinschaft denn eigentlich? Hier im Falle der schulpflicht haben wir es darüber hinaus noch mit einer Zwangsgemeinschft zu tun, die jedem auf einem bestimmten Territorium ihren Willen aufzwingt. Die postulierte Verantwortung wird da zum reinen Vorand für die rechte, die sie sich an ihm anmaßt.

In allen Lebenslagen natürlich nicht, das würde ja die Eigenverantwortung negieren und dauerhaft den Verstand betäuben. Die Gemeinschft hat aber die Verantwortung allen die selben Chancen zuzugestehen. Die Schulpflicht ist nicht als Zwangsgemeinschaft sondern als Chancengemeinschaft zu sehen. Diese Vernatwortung tragen wir alle und sollten alles dafür tun das niemand auf Privatschuken angewiesen ist, deren Existenzgrundlage die Klassenunterschiede sind. Förderung von Individualität ist ein geheucheltes Argument für Privatschulen, Individualtiät für alle kann nur durch freien Zugang zu allem für alle garantiert werden.
Privatschulen unterbinden die freie Gesellschaft obwohl sie die Wahlfreiheit propagieren einfach dadurch, dass sie nicht allen die gleichen Chancen bieten wollen.

Vom Staat gewährt? Religionsfreiheit ist Menschenrecht! Was zum Henker soll denn diese multireligiöse Gemeinschaft sein? Davon, daß wir in einer Stadt leben und unsere Kinder gezwungenermaßen in dieselbe Schule schicken, bilden wir doch keine Gemeinschaft! In einem freien Land dürften die Eltern selbst entscheiden, ob sie ihre Kinder zu einer Lehrerin mit oder ohne Kopftuch schicken wollen. In der zentralisierten Staatsschule fängt es damit an, daß man gegen ein paar Extremisten vorgeht, und am Ende werden Schokoladennikoläuse verboten.

Eine multireligöse Gemeinschft ist eine Gemeinschft, welche alle Religionen als gleich ansieht. Das die pc übertrieben Ausmaße animmt hatten wir schon. Nimm den Schokoladenikolaus als Opfer jener verlogenen Toleranz die dem Humanismus im Weg steht.
In einem freien humanistischen Land, würde es keine Rolle mher spielen ob die Lehrerin ein Kopftuch trägt oder ncht, solange si ihren Unterricht adäquat abhält. Das das mit Privatschulen nicht geht habe ich oben erläutert. Sie forcieren nur eine Pseudofreiheit innerhalb ihres Weltbildes.

="Ein_Liberaler"Und Zuckererbsen für jedermann. Geschieht das irgendwo?

Nein, genau das ist das Problem. Hier muss das staatliche Schulsystem ansetzen.

Konkurrenzkampf steigert die Qualität und senkt die Preise. Das ist ein Naturgesetz.

Nicht bei "Humanressourcen" hier kommt wieder die Individualität ins Spiel. Bei deinem System ist die Chance zu gross dass Schulen ihre Lehrer auswechseln wie Unerhosen, was den Schülern nicht wirklich zu Gute kommt.
(Das das momentane staatliche System viel zu starr ist in diesem Punkt, ist mir auch klar)

Klar kann ich sie zwingen. und sie muß darüber hinaus ja nicht mal in der Schule stattfinden. wenn man Aidsaufklärung für so wichtig ansieht, kann man die teilnahme an außerschulischen Kursen vorschreiben, angeboten von staatlich überwachten Organisationen. Wie der Erste-Hilfe-Lehrgang vor dem Führerschein.

Nada, ich kann Privatschulen rechtlich zu garnichts zwingen, außer das sie sich an die Menschenrechte halten. Das impliziert das Wort "privat". Einei nicht staatliche Schule kann nicht gezwungen werden, staatliche Aufklärungsarbeit zu leisten.

Das hängt aber sehr davon ab, was man als grundlegend definiert. Die Evolutionstheorie halte ich zum Beispiel nicht für grundlegend. Meiner Ansicht nach sind die eltern erziehungsberechtigt, nicht der Staat. Nur in eng begrenzten Ausnahmefällen erfordert das wohl des Kindes einen so weitgehenden Eingriff wie den Sorgerechtsentzug.

Die Evolutionstheorie wird aber als Theorie gelehrt, nicht die Evolution als erwiesenes Faktum. Wenn Eltern ihren Kindern nicht gestatten andere mögiche Alternativen zu hören und zu studieren, sollte man sich schon Gedanken um die Zurechnugsfähigkeit der Eltern machen.

Ich verstehe das Argument nicht. Demnach sind die meisten privaten Unis anerkannt und bereiten auf eine staatliche Prüfung vor. Wunderbar.

Einige, aber nicht alle. Und niemand kann von außen Einfluss nehmen was dort gelehrt wird. Keine Kontrolle öffnet den Weg zu Machtrausch und und Missbrauch

P.S. keine Panik wegen der Tippfehler hab in meinem letzten Post auch genug gemacht und hier wahrscheinlich auch ein paar.

 

[Tarvoc]

Ich schätze das Wohl der Menschen höher ein als das des Staates.

Er wurde überhaupt nicht geschaffen. Er existiert einfach.

Das soziale Gewissen haben immer noch die einzelnen Menschen.

Meiner Meinung nach ist jeder Eingriff in den Markt zerstörerisch für unseren Wohlstand, und zuallererst für die Ärmeren unter uns. Ein einfaches Beispiel: Mindestlöhne, ein Eingriff in den Markt, führen nur zu mehr Arbeitslosigkeit. Sinnvoller wäre es, die Armen direkt zu unterstützen.

Wenn du das zu Ende denkst, kommst du geistig dahin, wo ich heute bin.
Allerdings glaube ich nicht, dass du da sein möchtest.

 

[Booth]

Da hier permanent von "dem Markt" geredet wird (so als wär das ein guter Kumpel von uns), folgender Definitionsversuch:

Die Menschheit ist die Summe aller lebenden Menschen. Innerhalb der Menschheit gibt es eine Reihe von Gesellschaften (Nationen, Kulturen, etc) sowie eine Reihe von Systemen, also Ordnungsprinzipien, um das zusammenleben zu strukturieren.
Eines dieser Ordnungsprinzipien ist der Markt - es regelt den Handel von Gütern und Dienstleistungen.
Soweit korrekt?
Nun das wichtigste: "Der Markt" kann sich nur so verhalten, wie die in diesem System handelnden Subjekte - also die Menschen.

Nur zur Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen ist der Markt das wirkungsvollste und friedlichste Instrument,

Wie kann der Markt friedvoll sein, wenn die in ihm handelnden Menschen nicht friedvoll wären?

und er hat den ungeheuer wichtigen zivilisierenden Effekt, daß er mir die Möglichkeit gibt, meine Begierden nicht gegen andere, sondern in Zusammenarbeit mit anderen zu befriedigen, und mein wohl zu fördern, indem ich das anderer fördere. Wer tauschen kann, muß weder stehlen noch betteln.

Aber er KANN - und der Markt verböte es ihm nicht, wenn der Markt dem von Dir zugrundeliegenden Prinzip der völligen Marktfreiheit gehorchen würde. Wenn also jemand überteuerte Preise anbieten will, ist das OK. Wenn jemand ein Monopol schaffen will, ist das OK. Wenn jemand eine Dienstleistung anbieten will, die gegen die Menschenrechte verstösst (z.B. Sklavenhandel) ist das... OK?
Sicher nicht, und ich bin mir sicher, daß Du bereits oben irgendwo geschrieben hast, daß die Menschenrechte zu beachten sind. Tja - und da fangen dann bereits die ersten Verbote an. Nur trotzdem gibt es sogar hier in Europa Sklavenhandel (vor allem im Bereich der Prostitution). Wieso? Weil sich damit Geld verdienen lässt. Im Sinne eines "absolute Marktes" wäre dieses Verhalten sogar akzeptabel, wenn Käufer und Verkäufer zu einem Handel kommen.
Das einzige Gesetz eines absolute, freien Marktes wäre eigentlich "Käufer und Verkäufer handeln einen Preis über eine Ware aus". Punkt. Ware kann letztlich ALLES sein, wofür Menschen bereit wären zu zahlen. Und Menschen wären letztlich sogar bereit für geheuchelte Liebe und Freundschaft zu zahlen.
Also muss es irgendwelche einschränkenden Regeln geben, wenn es andere Ordnungsprinzipien geben soll, die einem wertvoll erscheinen, wie z.B. die Menschenrechte. Und da folgen noch viele andere Prinzipien, die manchen Menschen sehr wertvoll sind. Stichwort Bildung: Es gibt viele Menschen, denen es sehr wichtig ist, WAS vermittelt wird, gerade in gesellschaftlichen Fächern, wie Politik, Geschichte, Religion/Ethik, etc. Die Gesellschaft hat letztlich ein Interesse daran, daß Kinder die Erziehung erhalten, die den grundlegenden Werten der Gesellschaft entsprechen. Privatschulen, die sich dem entziehen wollen (und religiös geprägte Privatschulen WÜRDEN sich dem entziehen wollen) sollte man nicht einführen.

Markt macht liberal.

Vorurteile kosten am Markt Geld

Wer sagt, staatliche Regelungen wären notwendig? Außer den Beamten und Politikern, die von ihnen leben?

Ich glaube, daß es kaum Menschen gibt, für die der Warenhandel so übergeordnet ist, daß sie deshalb bereit sind, bestimmte "Werte" aufzugeben. Wenn jemand wirklich eine tiefgehende Ausländerangst (oder -hass) hat, dann wird ihm finanzieller Nachteil nicht soooo wichtig sein, daß er dafür Vorurteile abbauen würde. Man kann es nämlich auch umgekehrt formulieren: Er erkauft sich ein Gefühl der Sicherheit, indem er seine Vorurteile und Ängste finanziert. Und er kann versuchen andere darin zu bestärken, solche Ängste ebenfalls zu entwickeln.
Deine Aussagen von oben funktionieren aus meiner Sicht nur dann, wenn Menschen unglaublich rational im Sinne auf eine Fixierung des Warentausches handeln würden. Aber es gibt kaum unglaubluch rationale Menschen.

Oder um es provokant zu formulieren:
Die Utopie des perfekten Marktes bedarf derselben Voraussetzung wie die Utopie der perfekten humanistischen Gesellschaft - ein unglaublich hohes Maß an rationalem Verhalten aller Individuen.
Naja... und wenn die Provokation zutrifft, muss ich zugeben, daß ich die Utopie einer humanistischen Gesellschaft der einer Marktgesellschaft vorziehe - und zwar aus einem essentiellen Grund:

Aber man nehme nur mal das Mietrecht. [...] Der Großteil der Gesetze dient heute dazu, das natürliche Recht zu verdrehen.

Ich glaube nicht, an das "natürliche Recht" auf Besitz. Ich halte Besitz für eine menschliche Erfindung, die in einer utopischen, humanistischen Gesellschaft (Star Trek lässt grüssen) unnötig wird. Ein Handel aus Gewinnsucht wird damit ebenfalls unnötig - ein Markt, wie wir ihn kennen, ebenfalls.

gruß
Booth

 

[Tarvoc]

Die Utopie des perfekten Marktes bedarf derselben Voraussetzung wie die Utopie der perfekten humanistischen Gesellschaft - ein unglaublich hohes Maß an rationalem Verhalten aller Individuen.

Das würde voraussetzen, dass es so etwas wie eine einheitliche Definition von "rationalem Verhalten" gäbe.

 

[Booth]

Der Einwand ist korrekt. Letztlich bedeutet "rationales Verhalten" einfach nur vernunftorientiertes Verhalten bzw Verhalten welches auch Einsicht basiert. Vernünftig in wie fern? Einsichtig wofür?... könnte man nun weiter fragen.

Ich denke, daß ich in höchstem Maße rationales Verhalten unter dem Gesichtspunkt eines der wenigen Prinzipien sehen würde, welches ich mit mir herumschleppe: Dem kategorischen Imperativ.

gruß
Booth

edit: Die Anschlußdiskussion zwischen Tarvoc und mir wurde nach "Philosophie und Grundsätzliches" mit dem Threadnamen "Ausarbeitung einer Utopie" verschoben. Hier mag es nun weitergehen mit der Diskussion um die Auswirkungen des Marktes

 

[Tarvoc]

Der Einwand ist korrekt. Letztlich bedeutet "rationales Verhalten" einfach nur vernunftorientiertes Verhalten bzw Verhalten welches auch Einsicht basiert. Vernünftig in wie fern? Einsichtig wofür?... könnte man nun weiter fragen.

Ich müsste mir noch einmal die Definition von "Vernunft" ansehen, aber für mich ist eine "vernünftige" Entscheidung gleichbedeutend mit einer "mündigen" Entscheidung (also einer Entscheidung, die ich selbst unter Abwägung aller mir bekannten Fakten getroffen habe und die nicht nur auf blindem Gehorsam basiert).

Ich denke, daß ich in höchstem Maße rationales Verhalten unter dem Gesichtspunkt eines der wenigen Prinzipien sehen würde, welches ich mit mir herumschleppe: Dem kategorischen Imperativ.

Inwieweit der Kategorische Imperativ "rein rational" ist, darüber streiten sich die Geister seit über 200 Jahren.

 

[Booth]

Ähm - wenn Du nun mit mir über Kant diskutieren willst, machen wir halt noch einen Thread im Philosophiebereich auf.
In diesem Thread soll es um das Verständnis des "Marktes" gehen. Hat der Markt eine Wirkung dahingehend, uns Menschen toleranter handeln zu lassen?

Der Satz auf den Du nun (erneut) herumreitest, war nur eine provokante These, um deutlich zu machen, daß ich eben nicht glaube, daß der Markt für die Art verantwortlich ist, wie wir Menschen handeln. Diese These ist NICHT der bestimmende Inhalt meines Postings gewesen.

gruß
Booth

 

[Tarvoc]

Okay, okay, nur kann ich an deinem Posting nicht wirklich etwas finden, was nun direkt den "Markt" betreffen würde.

Vielleicht machst du ja 'mal einen neuen Thread auf...