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das unabhängig werden abtrünniger Provinzen?

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von Makoto, 25. August 2008.

  1. Makoto

    Makoto Geselle

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    Wie funktioniert das mit dem unabhängig werden abtrünniger Provinzen?

    Aus aktuellen Anlass.

    Kennt sich einer mit völkerecht aus? Was ist den nun richtig war die Anerkennung des Kosovos legal?

    Und jetzt haben die Staatsduma, Das russische Oberhaus, das Unterhaus und der Föderationsratt in Russland sich für die Unabhängigkeit von Abchasien und Südossetien ausgesprochen.

    http://www.n-tv.de/Abtruennige_Provinzen_Unabhaengigkeit_gefordert/250820083312/1013493.html

    Wenn jetzt der russische Präsident die Unabhängigkeit anerkennt können dann die Provinzen unabhängig werden?

    Und wie sieht es mit dem kosovo aus?
     
  2. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Soweit ich das überblicke, ist im Völkerrecht viel gewohnheitsrechtlich geregelt. Schließlich gibt es international nur Verträge, keinen Gesetzgeber... Es hängt viel davon ab, was die maßgeblichen Staaten als legitim akzeptieren, die Juristen denken sich dann eine Begründung aus.

    National ist das nicht viel anders, nur daß die gewandelte Überzeugung schließlich in einer formellen Gesetzesänderung mündet.
     
  3. Laokoon

    Laokoon Erleuchteter

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    Die Unabhängigkeitserklärung von Kosova ist meines Erachtens aus völkerrechtlicher Sicht nicht legitim, da Bestimmungen, welche den Status und die Organisation des Kosova als UN-Verwaltung festlegen, wie die Resolution 1244, nicht entsprechend geändert worden sind.
    Dort heißt es an mehreren Stellen:
    uvm.

    Bezüglich des Kosova steht dort nur etwas von "substantieller Autonomie" (Punkt 10) bzw. "Autonomie innerhalb der Bundesrepublik Jugoslawien. Da Serbien und Montenegro bzw. etwas später die Republik Serbien die juristische Nachfolge von Jugoslawien antrat, gab es auch keinen Grund, warum diese Bestimmungen auf einmal ungültig sein sollten.

    Nach den Unruhen von 2004 wurde dann aber wohl auch der breiten Öffentlichkeit deutlich, dass eine Rückkehr des Kosova in den serbischen Staat enorme Probleme bereitet hätte. Die Kosova-Albaner wollten ihren eigenen Staat, sie haben ihn bekommen.

    [EDIT: Eine Einigung auf dem Niveau des UN-Sicherheitsrates war ja im übrigen utopisch, da es dort im Bezug auf diese Frage klare Interessenverschiedenheiten zwischen den ständigen Mitgliedern gibt. [/EDIT]

    Ein Alleingang von NATO und EU, der für mich keine stabile rechtliche Grundlage hat, der eventuell aber die Situation vorerst stabilisiert hat, so komisch das klingt. Die Kosovaren haben so stark auf einen eigenen Staat gedrängt, dass es für die EU nicht mehr wirklich möglich war, sie zurückzuhalten.

    Der Spagat zwischen dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker", dass wie der Liberale schon gesagt hat, mehr oder weniger ins Völkergewohnheitsrecht fällt (auch wenn man sich sicher auch darüber streiten kann), internationalen Verträgen, und der Tatsache, dass zum einen die UN keine Machtposition inne hat und zum anderen das Völkerrecht in vielen Fällen zu allgemein oder nicht mehr zweckhaft ist und überarbeitet werden sollte, ist schwierig.

    Politische Einzelfallentscheidungen, welche die neue Methode zu sein scheinen bringen viele Probleme mit sich. Die EU behauptet, das Kosova sei ein "spezieller Fall", da man auf den historischen und gesellschaftlichen Hintergrund Rücksicht nehmen müsse, und hat noch zig weitere Ausreden, manche sicherlich berechtigt. Aber wer sonst andere Staaten und Völker zur Einhaltung der Menschenrechte, Internetionalen Rechts und der UN-Richtlinien mahnt und Vertöße dagegen anklagt, der sollte sich selbst wohl daran halten. Das ist ansonsten Doppelmoral.

    Wie gesagt, man kann der EU und NATO zu Gute halten, dass sie 2008 keine andere Wahl mehr hatte, als den Albanern ihren Willen zu lassen. Man hat ihnen ja auch schon Jahre lang ihre Unabhängigkeit versprochen und ihnen immer neuen Mut gemacht. Und genau darin lag wohl der Fehler.
    Wie gesagt, die Situation ist heute in der Region wohl stabiler, als wenn man versucht hätte, "Kosovo und Metochien" wieder in den serbischen Staat einzugliedern oder die Unabhängigkeit innerhalb des UN-Mandates zu unterdrücken. Aber das internationale Parkett ist für die EU und NATO rutschiger geworden, und das hat u.a. Russland eine starke Position gegeben, die wohl auch letztendlich zu der starken Abwehrreaktion gegen Saakaschwilis gewaltsame Wiedereingliederung Südossetiens geführt.

    Wo wir wieder in Georgien wären. Sollte jedes Volk das Recht auf Sezession bekommen, wenn es die grundlegenden Vorraussetzungen dafür erfüllt? Darf man soetwas überhaupt verweigern?

    Ist das Völkerrecht nun am Ende? oder viel mehr: Ausgehöhlt?

    Ita est.
     
  4. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich glaube, daß der ganze Grundgegensatz zwischen Völkern und Staaten nicht gelöst ist.

    Völker haben sich einmal selbst verwaltet, wie Völker einmal ihre jeweils eigenen Religionen oder vielmehr Götter hatten. Die modernen Staaten sind hervorgegangen aus feudalen Herrschaften, die sich unter anderem dadurch auszeichneten, daß sie keine oder wenig Rücksicht auf Volkszugehörigkeiten nahmen. Das ging umso besser, je weniger die Zentralisierung und Bürokratisierung fortgeschritten war und persönliche lehensrechtliche Bindungn vorherrschten, aber im Laufe dieses Prozesses der Staatswerdung nahmen die Staaten gleichzeitig durch Eroberung schwächerer Konkurrenten an Größe und Heterogenität zu, bis Volk und Staat nicht mehr in Einklang zu bringen waren. Der Versuch, Volk und Staat dennoch als Nation zur Übereinstimmung zu bringen, hat uns seit zweihundert Jahren Ströme von Blut beschert, von Nationalisierungspolitik im Frieden nicht zu reden.

    Ich persönlich halte ja nach wie vor den kleinen Nationalstaat, quasi als Wiederbelebung der alten Selbstverwaltung der Völker, für eine gute Lösung und Sezessionen deshalb für legitim.

    Was ich eigentlich sagen will: Das Völkerrecht ist vielleicht nicht am Ende oder ausgehöhlt, sondern hat nie so recht bestanden. Bis in die Folgejahre des 1. Weltkrieges wurde mit nationalstaatlichen Lösungen herumexperimentiert, das alte Völkerrecht des Westfälischen Friedens wurde nicht mehr anerkannt, das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde proklamiert, aber im wesentlichen als machtpolitisches Instrument gebraucht usw. Dann deckte ein kurzes Jahrhundert lang der Konflikt der Ideologien alles zu, es folgte eine Phase der Euphorie, und heute reiben wir uns die Augen und fragen uns, ob es überhaupt eine UNO und ein anerkanntes Völkerrecht gibt.
     
  5. luisz

    luisz Großmeister

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    russland erkennt die unabhängigkeit an, sollte auf diversen nachrichtenseiten zu finden sein
     
  6. agentP

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    Hat ja richtig lange gedauert dem Präzedenzfall nachzueifern. Was für eine Heuchelei!
    :mrgreen:
     
  7. luisz

    luisz Großmeister

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    Wieso Heuchelei..
    Eher Auge um Auge, Russland wird nicht nur an einer Front dauerhaft gereizt.. Wie man diesen Politikstil findet, bleibt einem selbst überlassen.
    :read:

    Russlands Antwort auf die Provokationen des Westens..
    Alles strategisch, wer nun mehr Recht hatte XYZ anzuerkennen oder Raketenabwehrsysteme hochzuziehen, who cares.. Traurige Entwicklung, und wir Europäer spielen schön mit
     
  8. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Du meinst, Medwedjew hat schweren Herzens gegen seine Prinzipien gehandelt, weil der Westen ihm einfach keine andere Wahl gelassen hat?
     
  9. agentP

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    Na dann ist ja alles super. Das ist natürlich ein prima Motto für die Außenpolitik eines Landes.

    Wenn das der Grund ist, dann verhält sich die russische Politik so tolpatschig wie ein Bär der gerade aus dem Winterschlaf erwacht, denn im Gegensatz zu vor dem Georgienkrieg schwenkt nun wenigstens in der Ukraine und in Polen die öffentliche Meinung auch auf pro Nato und die letzten Skeptiker in Europa plädieren auch für eine schnelle Aufnahme der Grenzstaaten.

    Diese Sicht funktioniert natürlich nur wenn man so naiv ist und glaubt, dass das alles für Rußland nicht ohnehin schon immer nur ein Vorwand war um alte Grossmachtsphantasien wieder aufleben zu lassen.

    "Wir wurden provoziert!" hört sich halt viel besser an als "Wir holen uns zurück, was unserer Meinung sowieso uns gehört!".

    Wer denkt Putin und co. sind weniger skrupellos und weniger durchtrieben und berechnend als die Kollegen auf der anderen Seite des Atlantiks (oder Pazifik), den erlaube ich mir naiv zu nennen.
     
  10. luisz

    luisz Großmeister

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    Nein.

    Wie das einzuschätzen ist steht direkt dahinter, ja.

    Das mag so sein, Stolz führt halt oft zu Torheiten.

    Russland wird sich nunmal nicht ändern.

    Das bestreite ich auch nicht, er ist mindestens genauso durchtrieben und skrupellos, mich stört nur, dass wir es eben auch sind..

    "Darf der eine das, darf ich das auch"

    :|
     
  11. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Na, wenn das kein Verstoß gegen die eigenen heiligen Prinzipien war, dann waren die Beteuerungen anläßlich der Unabhängigkeit des Kosovos wohl Heuchelei. Dann ging es damals nicht um Prinzip, sondern darum, daß der falsche "gewonnen" hat.

    Oder?
     
  12. luisz

    luisz Großmeister

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    Es war ein fehlgeschlagener, vielleicht anfangs gutgemeinter Versuch (Angebot?)

    Im Nachhinhein vielleicht eine Heuchelei unter dem Deckmantel der angeblichen Prinzipien, ja ok.
     
  13. Laokoon

    Laokoon Erleuchteter

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  14. Laokoon

    Laokoon Erleuchteter

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    Heuchelei vielleicht auch deshalb, weil gleichzeitig Minderheiten im russischen Staatsverbund weiter unterdrückt und assimiliert werden, weil ein nach Unabhängigkeit strebendes Tschetschenien in einem grausamen Krieg "gegen den Terror" mehr oder minder befriedet wurde und weil unter Russen zudem ein teilweise stark ausgeprägter Rassismus gegen die Kaukasusvölker zu finden ist. Schließlich müsste der Präzedenzfall eigentlich auch für Tschetschenien gelten, oder nicht?

    Jedoch unterscheidet der Kreml zwischen "Terrorismus" und "Separatismus", die auf der anderen Seite aber gleichzeitig "Glieder derselben Kette sind", wie Anatoli Safonow, Russlands Anti-Terror-Beauftragter, im Februar sagte.

    Je nach Gutdünken halt. Genau wie bei den NATO- und EU- Staaten eben.

    Aber das russische Außenministerium hatte damals ja schon angekündigt, "seine Strategie bei Abchasien und Süd-Ossetien anzupassen", ebenso wie Rogosin während einem Spiegel-Interview auch schon angedeutet hatte: "Wir können nicht untätig zusehen. Abchasen und Südosseten sind mit den Kaukasusvölkern auf russischem Gebiet eng verbunden. Der Versuch, Georgien in die NATO zu drängen, ist eine Provokation, die zu Blutvergießen führen kann" (Spiegel Nr.11/08, vom 10.03.2008 )
    Dass Saakaschwili Russland jedoch so schnell die Gelegenheit dazu bieten sollte, ...

    __________________


    Na, aber die Anerkennung des Kosova hat doch auch letztendlich einen ganz schönen Knacks im bisherigen System der internationalen Beziehungen verursacht, oder wie siehst Du das, Agent?


    __________________

    Entschuldigung, ich schreibe wohl zu langsam, ihr seid schon weiter vorangeschritten.
     
  15. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Unabhängigkeit von Südossetien und Abchasien ein Ziel der russischen Politik war. Die Freiheit kleiner Balknavölker ist Rußland, fürchte ich, völlig egal und beide Republiken sind nützlich nur als Brückenköpfe in Georgien.

    Das waren sie bisher schon. Wir haben demonstriert bekommen, wie schnell Rußland seine Truppen in Georgien stehen hatte...

    Die Unterstützung der Separatisten war in meinen Augen Mittel zum Zweck, und der Zweck hieß Destabilisierung Georgiens, wenn man Georgien schon nicht abhängig machn konnte.

    Dieser Blitzkrieg war außerordentlich gut vorbereitet und glänzend terminiert. Saakaschwili behauptet, als russische Panzerverbände in Südossetien einrückten, habe er Condoleezza Rice um Rat gefragt und ihren Rat - stillzuhalten - ignoriert. ich frage mich, was Rußland getan hätte, hätte ihm Saakaschwili diesen Gefallen nicht getan.
     
  16. agentP

    agentP Forenlegende

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    Ja, wobei ich diese komische panslawisch panorthodoxe Solidarität von Russland mit Jugoslawien ohnehin nicht recht nachvollziehen kann. Weder liegt der Balkan so richtig in der unmittelbaren russischen Einflusssphäre, noch handelt es sich um eine alte Freundschaft. Immerhin war man sich zu Titos Zeiten nicht besonders grün.

    Grundsätzlich finde den Text, den winston oben zitiert hat, nicht schlecht.
    Kein grundsätzliches Recht auf Sezession, aber:

    Zumindest was Abchasien anbelangt trifft das aber soweit ich weiß hier gar nicht zu, denn vor dem Zusammenbruch der SU lebten hier mehr Georgier als Russen, von denen ein Haufen dann Anfang der 90er vertrieben wurden (Georgier, nicht Russen). Sich hier also darauf zu berufen ist imho schon fast zynisch.
    Da können sich die Kosovaren womöglich schon eher darauf berufen.


    Eigentlich ist mir das ganze auch zu schwierig und zu undurchschaubar um mir wirklich eine endgültige Meinung zu bilden, aber wenn sich im Baltikum und in der Ukraine plötzlich auch arme unterdrückte Russen finden sollten, dann würde ich vermutlich langsam unruhig werden. :wink:
     
  17. Laokoon

    Laokoon Erleuchteter

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    Schon klar, auch dass Georgien destabilisiert werden sollte. Sicherlich war der Anlass für die georgische Offensive nicht ganz unprovoziert, da die Gefechte in der Region ja an Intensität und Häufigkeit zunahmen. Aber mit Saakaschwili hatte Russland auch ein dankbares Gegenüber auf der anderen Seite, auf den es sich verlassen konnte. Ehrlich gesagt hat es mich kurzzeitig zwar gewundert, dass er seinen aufgeblasenen Worten zu Beginn seiner Amtszeit , die "abtrünnigen" Gebiete wieder in den georgischen Staatskörper einfügen zu wollen, wirklich Taten folgen lässt, andererseits haben wir ja auch im Zuge der Wahlen sehen können, wie er Volk und Opposition behandelt und nicht nur bloß ein Schaumschläger ist.

    Dass er einen Denkzettel bekommen hat, war mehr als nötig, dass dies auf dem Rücken von Georgiern, Abchasen und Osseten ausgetragen wurde, bitter. Hätte Russland sich mit weniger Zerstörung und Verzögerung und bis in die alten Positionen zurückgezogen, hätte ich letztendlich einen positiveren Blick auf diese Sache. Das, was jetzt nach dem eigentlichen Krieg noch passiert, ist einfach nicht gutzuheißen. Versprechen geben, und sie anschließend nicht halten bzw. beliebig zu dehnen, nun ja. Aber wer weiß. Die deutschen Medien berichten zunehmend einseitiger über Russland im Zuge dieses Konfliktes und seiner Nachwirkungen, habe ich den Eindruck.

    Letztendlich ich hätte mir ja denken können, dass dann aus Georgien nicht ohne tabula rasa zu machen abgezogen wird. Russland lotet die Grenzen aus, wie weit es gehen kann. Wer siegt, der siegt, heißt es wohl.
     
  18. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Der Tenor der Berichterstattung ändert sich, ja. Interessanterweise wird aber nicht von der einmal geäußerten Meinung abgerückt, soweit ich das mitbekomme, sondern die Unverhältnismäßigkeit des russischen Vorgehens getadelt.

    Das paßt mir überhaupt nicht!

    Als ob Rußland das Recht hätte, jemanden (und gleich gar ein Land) zu bestrafen und dabei nur auf Verhältnismäßikeit zu achten hätte! Verhältnismäßigkeit gibt es nicht im Krieg und in der Außenpolitik - nur Recht und Unrecht. Was hat Israel für einen Krieg angefangen wegen zweier gefangener Soldaten! Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß Israel jedes Recht hatte, seine Leute zu befreien, ganz gleich wie viele Milizionäre dabei sterben mußten, und kein Recht, abseits des Kampfgebietes Städte zu bombardieren und Zivilisten zu töten.

    Ich will keinesfalls eine Lanze für Saakaschwili brechen. Der Mann ist mir seit seiner Machtergreifung mehr als suspekt.

    Hätte Rußland sich lediglich verteidigt, wäre alles okay gewesen, ja. Ich vermute nur, daß es, wäre es Rußland lediglich um Verteidigung gegangen, überhaupt nicht zu einer bewaffneten Auseinandersetzung gekommen wäre. Rußland ist es doch, das die Konflikte um Abchasien und Südossetien geschürt hat; der südossetische Präsident soll ein ehemaliger russischer Geheimdienstler sein.

    Wie gesagt, was Rußland getan hätte, hätte im Präsidentenpalast in Tiflis ein Zauderer oder ein Pazifist gesessen, das würde ich gerne wissen.
     
  19. Laokoon

    Laokoon Erleuchteter

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    Ja, das geht wohl noch auf die Zeiten vor dem 1. Weltkrieg zurück. Russland will weiter Einfluss in der Region haben, und die anderen Staaten des ehemaligen Jugoslawien sind ja eher westgewandt.
    Serbien wird in Europa seit den Kriegen in den '90ern sowieso meist in den zentraleuropäischen Medien verteufelt und von Politikern nur mit Gummihandschuhen angefasst, ist also ja ein umso dankbarer Verbündeter, der billig zu kaufen ist, wenn ich dass mal so böse sagen darf. Und dass auch im eigentlichen Sinne.. Beim Verkauf der Mehrheitsanteile des serbischen Energiemonopolisten NIS gingen eben diese ohne Ausschreibung an Gazprom, und sollen laut Experten weit unter Wert verkauft worden sein, weil man die Anteile einfach auch bloß nicht an Unternehmen aus EU- bzw. NATO-Staaten verlieren wollte.

    In den letzten Jahren gab es ja auch zwischen Serbien und Russland ab und zu Differenzen, und die Serben schienen wohl darüber enttäuscht, dass Russland aufgrund seiner schwächeren internationalen Position unter Jelzin und nach Jelzin auf dem Balkan mehrmals zum Leidwesen Serbiens nachgegeben hat.
    Jetzt, wo Russland langsam stärker wird, möchte man wohl in Moskau den Griff auf dem Balkan nicht verlieren, sondern im Gegenteil, ausweiten. Wenn man sich Texte von Pressekonferenzen mit serbischen und russischen Regierungsvertretern ansieht, sieht man, wie die alten Beziehungen vergoldet und poliert werden. Mit dem South-Stream, der durch Bulgarien und Serbien nach Mitteleuropa führt und das Konkurrenzprojekt zur Nabucco-Pipeline darstellt, verbindet Russland ja auch Interessen, die schnell über Serbien selbst hinausgehen.

    Aber es geht hier ja nicht nur um Öl, auch wenn meine gewählten Beispiele auf dem Schwerpunkt liegen. Den Balkan ganz aus der Hand zu geben, möchte man bei den geostrategischen Planspielen wohl nicht, gerade weil sich mit Kroatien, Mazedonien und dem Kosova sher NATO-treue Schäfchen herausgebildet haben. Montenegro ist ein wenig zwischen den Stühlen, dort gehört ja sehr viel Grundbesitz russischen Investoren. Mhm, ich schweife ein wenig, Entschuldigung.

    Ja und nein. Das die Abchasen in Abchasien erst nach dem ersten Krieg die Mehrheit stellten stimmt schon, aber die Repressionen von Georgien gegenüber Osseten und Abchasen hat es schon seit langem gegeben. Assimilation war und ist weiterhin die innenpolitische Linie Georgiens. Wenn man sich schon anhört, dass Saakaschwili vor ein paar Jahren allein schon das Wort "ossetisch" verboten hat, mit dem Verweis darauf, dass es keine Osseten, sondern letztendlich nur Georgier gebe (in dem Sinne, dass Osseten auch Georgier zu sein haben), erinnerte das schon fast an die Ein-China-Politik der Volksrepublik.
    Die Frage ist wohl, ab wann man Repressionen als so weitreichend beschreiben kann, dass eine Separation in politischen Maßstäben gerechtfertigt ist. Denn Assimilation und Vertreibung laufen ja auch im Stillen ab, nicht nur dort, wo es die Lage internationales Aufsehen erregt.

    Rogosin hatte im oben zitierten Spiegel-Interview schon behauptet, dass es auch in der Ukraine zu einer Abspaltung der Gebiete mit Russischer Mehrheit kommen könne, sollte U. der NATO beitreten. ^^ Kein Kommentar dazu, aber ich schließe mich diesbezüglich Deinem Schmunzeln mal an.

    [edit: ein, zwei Sachfehler ausgemerzt.]