Ist der Islam satirefähig?

antimagnet schrieb:

du musst das so sehen: die glauben tatsächlich an gott, und dass sie katholisch sind, ist halt tradition.

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Ich kann so eine Haltung verstehen - meine eine Schwester sieht das genau so - aber ich persönlich würde mir so eine Meinung in Bezug auf Religion niemals zu eigen machen. Dafür bin ich zu angetan von bestimmten Prinzipien und der Idee der Kohärenz. Und vielleicht nehme ich dafür Religion zu ernst, wer weiß. Jedem das seine, wie der alte Fritz gesagt hat.

Übrigens ist das ein Punkt, über den ich auch schon oft und lange nachgedacht habe. Nicht-religiöse Äquivalente kirchlicher Hochzeiten, Taufen etc. sind meistens nicht besonders gut gemacht, da hat die Kirche einfach zu viele Jahrhunderte Vorsprung. Bei Beerdigungen habe ich allerdings schon sehr schöne Zeremonien ohne religiösen Bezug gesehen. Und ganz ohne solche (Initiations-)Rituale geht es ja auch nicht. Ein Dilemma.

Ich muß sagen, ich sehe das genau wie anti. Ich glaub nicht dran, aber die Folklore gefält mir. Sind halt schöne Traditionen.

Beerdigugen sind sicher der Ritus überhaupt. Eheschließungen wurden immer wieder ganz profan abgewickelt, statt der Taufe reichte oft ein lakonisches, OK, den/die behalten wir.

Deshalb gibt es eine Menge Bestattungsriten außer den kirchlichen, und die Menschen machen sich auch allerlei Gedanken darüber. Jeder ist irgendwann im Leben von Pyramiden und brennenden Wikingerschiffen fasziniert.

Initiationsriten sind auf dem Rückzug. Was gibt es da noch außer Konfirmation/Firmung und dieser billigen Imitation, der Jugendweihe? (In irgendeiner Tradition müssen Riten doch wurzeln, oder? Die Jugendweihe kommt mit vor wie diese holländischen Tomaten, die auf Steinwolle wachsen, oder sogar kopfüber.)

Hinrichtung im Namen des Propheten

Leider geht aus dem Text nicht hervor, was der Mensch gesagt haben soll. Er soll aber auf irgendeine Weise "den Islam beleidigt haben".

:x

ws

Einen Tick konkreter wird der Text schon:

Younis Masih lebt in Pakistan. Und dort reichte die Behauptung eines Muslims, Masih habe den Propheten Muhammad beleidigt, um ihn in die Todeszelle zu bringen.

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Etwas mehr Informationen gibt es hier:

Aktuell wird dem Christen Younis Masih vorgeworfen, sich am 09.09.2005 gegenüber den Teilnehmern einer religiösen Feier, die nahe seiner Wohnung im Stadtteil Chunngi Amar Sadu in Lahore stattfand, beleidigend über den Propheten geäußert zu haben. Der islamische Geistliche, der die Feier abgehalten hatte, reichte diesbezüglich auf der Grundlage von Paragraph 295C des pakistanischen Strafgesetzes am 10.09.2005 Klage ein. Am folgenden Tag wurde Younis Masih festgenommen und in das Gefängnis Kot Lakhpat in Lahore gebracht. Er bestreitet die Vorwürfe. Nach der in einer Lokalzeitung zitierten Aussage seiner Frau ist er tätlich angegriffen worden, als er gegen Mitternacht die Teilnehmer der religiösen Feier gebeten hatte, ein wenig leiser zu singen, da er um seinen kürzlich verstorbenen Neffen trauere. Am 30.05.2007 ist der Gefangene von einem niederinstanzlichen Gericht (Sessions Court) wegen Blasphemie zum Tode verurteilt worden. Gegen das Urteil hat er Rechtsmittel eingelegt. Das Gerichtsverfahren soll internationalen Standards für einen fairen Prozess widersprochen haben. Die Anklage habe sich nicht auf Beweise gestützt und ursprüngliche Zeugenaussagen seien abgeändert worden.

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Nach der in einer Lokalzeitung zitierten Aussage seiner Frau ist er tätlich angegriffen worden, als er gegen Mitternacht die Teilnehmer der religiösen Feier gebeten hatte, ein wenig leiser zu singen, da er um seinen kürzlich verstorbenen Neffen trauere.

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Na dann...

Das ist natürlich voll die Beleidung. Zum Glück hat er keine Witze über Mohamed gemacht.

ws

Mir sträuben sich eher darüber die Haare, daß ein "niederinstanzliches Gericht" Todesurteile verhängen kann. Das widerspricht unserer westlichen Praxis total. Wir haben zwar auch mal aus nichtigen Gründen Menschen hingerichtet, aber die Blutgerichtsbarkeit war immer ein Vorrecht der höchsten Instanzen, erforderte später die Mitwirkung des Justizministeriums und zuletzt des Landtages.

Violence over Bangladesh cartoon

The cartoonist, Arifur Rahman, has been jailed for a month after the government said his drawings had insulted Muslims.

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The demonstrators demanded the execution of the paper's editor, Matiur Rahman, and burned effigies of him and his Bengali-language daily.

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ws

@ Aphorismus

1) Es ging um das Wissen der Verhältnisse im Jenseits, aufgrund dessen ich einen "Ungläubigen" belehren könnte. Was ich persönlich glaube ist meine Sache, dass kannst du mir nicht vorschreiben und auch nicht die katholische Kirche.

2) Du hast die Taufe angesprochen. Es gibt da auch noch die Firmung, wo die Jugendlichen eigentlich schon so weit bei Verstand sein müssten, sie abzulehnen, wenn sie mit der ganzen Sache nichts am Hut haben. Ansonsten wird auch niemand Sonntagmorgen von der Leibgarde des Dorfpfarrers mit vorgehaltener Pistole zum Kirchgang gezwungen. Jeder kann aus der katholischen Kirche aussteigen, wenn er sich nicht mit ihr identifzieren kann.

3) Deine Aussage, dass es "Marketingstrategie" der katholischen Kirche ist, nicht mehr über die Hölle zu predigen, kann ich auch nicht stehen lassen.
Die Kirche ist kein Wirtschaftsunternehmen, welches die Kirchgänger beim Betreten des Gotteshauses abkassiert. Auch hast du den katholischen Priestern Unaufrichtigkeit unterstellt, indem du behauptet hast, sie würden nur deshalb über soziale Probleme predigen, weil das bei den Leuten besser ankommt. In unserer Gemeinde predigen die Pfarrer nicht nur darüber, sie versuchen auch aktiv an Mißständen etwas zu verbessern. Das ist dann auch nur Fassade? Komm mal wieder runter von deinem Kirchenhass!

Ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du auch getauft bist, dann aber ein schlechtes Erlebnis mit der Kirche hattest und ihr nun Kontra gibst. Ich hab schon einige Leute kennengelernt, denen es so ergangen ist, nur keiner konnte sein Abneigung gegenüber der Kirche so fundiert begründen wie du. Aber deswegen wirst du meinen Glauben an die höhere Macht (für mich ist das eben Gott) nicht erschüttern können. Wenn du ehrlich bist, wirst du nicht bestreiten können, dass du auch an eine Sache/eine Macht glaubst. Oder sehe ich das falsch?

Schade, dass du auf das Wesentliche meines Posts nicht eingegangen bist. Ich fühle mich von dir nicht verstanden und habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden.

Ich habe in unserer Diskussion das Lehrgebäude der katholischen Kirche kritisiert, nicht mehr, nicht weniger. Dazu gehören folgende Glaubensinhalte, die im von mir bereits zitierten Glaubensbekenntnis, schon angesprochen wurden: http://de.wikipedia.org/wiki/Römisch-katholische_Kirche#Glaubensinhalte

Ich will dir also weder den Glauben an Gott ausreden, noch halte ich alle Priester für Scharlatane. Darum verstehe ich auch nicht ganz, dass du so emotional reagierst und teilweise an der Grenze dessen, mich persönlich zu beleidigen, entlangschrammst. Da kann man doch auch ganz normal drüber reden, ohne gleich agressiv zu werden, oder?

slawik schrieb:

1) Es ging um das Wissen der Verhältnisse im Jenseits, aufgrund dessen ich einen "Ungläubigen" belehren könnte. Was ich persönlich glaube ist meine Sache, dass kannst du mir nicht vorschreiben und auch nicht die katholische Kirche.

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Natürlich kann dir die katholische Kirche nicht vorschreiben, was du zu glauben hast. Das habe ich ja nun auch wirklich nirgends behauptet. Wenn du allerdings jetzt in die katholische Kirche eintreten wollen würdest, müsstest du das Glaubensbekenntnis ablegen. Dann hättest du nur eine ganz einfache Wahl: Entweder du glaubst das, was du da sagst, oder du lügst. Andere Optionen gibt es da nicht.

slawik schrieb:

2) Du hast die Taufe angesprochen. Es gibt da auch noch die Firmung, wo die Jugendlichen eigentlich schon so weit bei Verstand sein müssten, sie abzulehnen, wenn sie mit der ganzen Sache nichts am Hut haben.

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Ich kenne nur die Konfirmation aus meinem direkten Umfeld. Kaum jemand geht gerne zum Konfus, außer wegen den Mädels und der Konfusfreizeit. Und dann lockt auch noch das Geld. Im Durchschnitt haben die Jungs aus meiner Klasse damals zwischen 1000 und 2000 DM geschenkt bekommen. Für einen Halbstarken ist das eine Menge Geld.

slawik schrieb:

Ansonsten wird auch niemand Sonntagmorgen von der Leibgarde des Dorfpfarrers mit vorgehaltener Pistole zum Kirchgang gezwungen. Jeder kann aus der katholischen Kirche aussteigen, wenn er sich nicht mit ihr identifzieren kann.

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In vielen Bundesländern kostet es bis zu füzig Euro Austrittgebühr, wenn man mit über 18 Jahren aus der Kirche austreten will. Wem es nicht so wichtig ist, der bleibt eben drin.

slawik schrieb:

3) Deine Aussage, dass es "Marketingstrategie" der katholischen Kirche ist, nicht mehr über die Hölle zu predigen, kann ich auch nicht stehen lassen.
Die Kirche ist kein Wirtschaftsunternehmen, welches die Kirchgänger beim Betreten des Gotteshauses abkassiert.

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Nicht beim Betreten des Kirchenhauses, aber dass es so etwas wie Kirchensteuer gibt, sollte dir eigentlich klar sein. Die katholische Kirche verfügt über ein kaum abschätzbares Milliardenvermögen.

slawik schrieb:

Auch hast du den katholischen Priestern Unaufrichtigkeit unterstellt, indem du behauptet hast, sie würden nur deshalb über soziale Probleme predigen, weil das bei den Leuten besser ankommt.

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Das ist nicht richtig. Ich habe nicht gesagt, dass Priester über soziale Themen predigen, weil das gut ankommt, sondern dass sie nicht über die Hölle predigen, weil das schlecht ankommt.

Das einzige, was ich den Priestern im Allgemeinen unterstelle, ist, dass sie an die Existenz der Hölle glauben. Das kann ich ihnen aber auch getrost unterstellen, weil die Existenz der Hölle innerhalb der katholischen Theologie eine wichtige Rolle einnimmt, und die Priester sich bewusst für diese Theologie entschieden haben. Das heißt ja nicht, dass das der eine oder andere Priester insgeheim anders sehen kann.

slawik schrieb:

In unserer Gemeinde predigen die Pfarrer nicht nur darüber, sie versuchen auch aktiv an Mißständen etwas zu verbessern.

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Das ist doch schön!

slawik schrieb:

Das ist dann auch nur Fassade? Komm mal wieder runter von deinem Kirchenhass!

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Wie gesagt, ich habe nichts in dieser Richtung geschrieben. Hättest du genauer gelesen, was ich geschrieben habe, hättest du das auch gemerkt.

slawik schrieb:

Ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du auch getauft bist, dann aber ein schlechtes Erlebnis mit der Kirche hattest und ihr nun Kontra gibst.

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Das ist nicht richtig. Ich bin nicht getauft worden und habe noch keiner Religionsgemeinschaft, egal welcher Art, angehört.

slawik schrieb:

Ich hab schon einige Leute kennengelernt, denen es so ergangen ist, nur keiner konnte sein Abneigung gegenüber der Kirche so fundiert begründen wie du. Aber deswegen wirst du meinen Glauben an die höhere Macht (für mich ist das eben Gott) nicht erschüttern können.

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Das habe ich weder vor, noch ist das mein Ziel. Zumal ich nicht ganz verstehe, was die Frage danach, ob man an Gott glaubt, mit der Frage, ob man an die Lehre der katholischen Kirche inklusive allen widersinnigen Dogmen glaubt, zu tun haben soll.

slawik schrieb:

Wenn du ehrlich bist, wirst du nicht bestreiten können, dass du auch an eine Sache/eine Macht glaubst. Oder sehe ich das falsch?

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Ich habe weder jemals behauptet, Nihilist zu sein, noch sehe ich mich als solchen.

@ Aphorismus

Zunächst einmal stelle ich klar, dass es nicht meine Absicht war/ist, dich zu beleidigen. Wenn ich das wöllte, hätte ich andere Worte gewählt.

1) Ich stoße mich nicht am Glaubensbekenntnis. Für dich mag sich das phantastisch/abergläubisch anhören, ich glaube daran. Wie es damals zur Zeit Jesu wirklich war, weiß keiner von uns beiden. Also weder kannst du mir beweisen, wie doof ich bin, noch ich dir deinen "Unglauben" versuchen zu widerlegen.

2) Das Wort Hölle hab ich aus dem Mund eines Priesters noch überhaupt nicht vernommen. Weder in der Kirche noch im persönlichen Gespräch.
Du hängst hier meiner Meinung nach einem Irrglauben nach, wenn du meinst, in der katholischen Kirche würde sich alles um die Hölle drehen. Das ist wie gesagt, meine Meinung. Du kannst das selbstverständlich anders sehen, nur wenn du keine katholischen Gottesdienste besuchst und auch sonst nicht mit Priestern sprichst, kannst du dir zu dem Thema kein umfassendes Urteil erlauben.

3) Recht gebe ich dir auf alle Fälle, dass der Glauben an Gott und die Mitgliedschaft in irgendeiner Kirche nichts miteinander zu tun haben müssen. Die Frage ist dann nur, ob wir beide dann den selben Gott anbeten. Ich weiß ja bisher noch nicht, was die Bibel für dich für einen Stellenwert hat, ob sie für dich Altpapier oder Lebensgrundlage ist.

Hat jemand "Indien - Der Weg des Fakirs" gesehen? Da waren Fakire auf einer Pilgerreise. Hat mal ein erfrischend anderes Bild auf dem Islam gegeben, statt wilder Horden die irgendwas wütend verbrennen, halt sehr nette und tolerante Leute. Kam auf arte bei WunderWelten.

slawik schrieb:

1) Ich stoße mich nicht am Glaubensbekenntnis. Für dich mag sich das phantastisch/abergläubisch anhören, ich glaube daran.

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Irgendwie passt das für mich nicht zusammen. Einerseits schribst du, keiner könne dir mit Fug und Recht etwas über das Jenseits erzählen, weil schließlich noch niemand da war, und andererseits sagst, dass du an das Glaubensbekenntnis glaubst, was unter anderem explizit die Aussage enthält, dass Jesus von den Toten wiederauferstanden, also aus dem Jenseits zurückgekehrt, ist.

Du schreibst, dass du nicht an Himmel und Hölle glaubst, im Glaubensbekenntnis steht aber, dass Jesus in den Himmel aufgefahren ist und dort neben Gott sitzt, wo er darauf wartet, am Ende aller Tage über uns Menschen zu richten.

Ich schreibe das nicht, um dich von irgendetwas abzubringen oder zu provozieren, sondern schlicht und ergreifend deshalb, weil das auf mich wie ein Widerspruch wirkt.

slawik schrieb:

2) Das Wort Hölle hab ich aus dem Mund eines Priesters noch überhaupt nicht vernommen. Weder in der Kirche noch im persönlichen Gespräch.
Du hängst hier meiner Meinung nach einem Irrglauben nach, wenn du meinst, in der katholischen Kirche würde sich alles um die Hölle drehen.

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Nichts für ungut, aber du könntest mich nicht falscher verstehen, als es der Fall ist, selbst wenn du es mit Absicht versuchen würdest. Ich habe nie, aber auch wirklich nie, geäußert, dass sich meiner Meinung nach alles in der katholischen Kirche um die Hölle drehen würde. Wohl aber ist die Hölle ein, nicht unbedeutender, Bestandteil der katholischen Lehre. Das zu leugnen wäre aberwitzig.

Ich finde es anstregend, dass du wiederholt Dinge in das, was ich geschrieben habe, hineininterpretierst, was da überhaupt nicht steht. Versuch doch einfach mal, dich bei deiner Kritik an das zu halten, was ich geschrieben habe.

slawik schrieb:

Du kannst das selbstverständlich anders sehen, nur wenn du keine katholischen Gottesdienste besuchst und auch sonst nicht mit Priestern sprichst, kannst du dir zu dem Thema kein umfassendes Urteil erlauben.

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Ich habe sowohl schon mit Priestern geredet als auch einen katholischen Gottesdienst besucht. Ich sehe zwar nicht, inwieweit das Kriterien sein sollen, die in Bezug auf die Bewertung der katholischen Lehre eine Rolle spielen, aber das macht ja nichts. Mir wird es langsam aber sicher langweilig, darauf hinzuweisen, dass meine Kritik sich weder gegen einzelne Priester, noch gegen gäubige Katholiken richtet. Irgendwie scheint das bei dir nicht anzukommen. Ich schreibe es jetzt noch einmal, vielleicht nimmst du es dieses Mal zur Kenntnis: Es gibt etwas, das sich "die offizielle Lehre der katholischen Kirche" nennt. Vertreten wird diese Lehre durch den Papst, die Kardinäle, die Bischöfe, die Priester und die anderen kirchlichen Würdenträger. Manche Priester mögen von der offiziellen Lehre abweichende Positionen vertreten - wenn sie es zu öffentlich tun, werden sie rausgeworfen. Es geht mir nicht um das, was einzelne Leute sagen oder tun, sondern die in Dokumenten festgehaltene Lehre der katholischen Kirche. Diese Lehre kann man unter anderem im katholischen Katechismus nachlesen. Diese Lehre, nichts anderes, kritisiere ich.

Diese Kritik hat schlichtweg nichts mit einzelnen Priestern oder der Frage, ob bei dir in deiner Kirche über die Hölle oder soziale Themen gepredigt wird, zu tun. Was die katholische Kirche als Lehr- und Glaubensgebäude vertritt, regeln der Katechismus und andere Schriften, nicht dein Priester. Teil dieser offiziellen Lehre der katholischen Kirche sind viele Vorstellungen und Ideen, die ich kritisiere. Dazu gehört auch die Vorstellung der Hölle.

Wenn du die katholische Kirche gegenüber meiner Kritik -- die sich ausschließlich gegen die offiziellen Lehren richtet -- in Schutz nehmen möchtest, dann musst du auch auf Grundlage des Katechismus und der anderen, die Kirchenlehre festlegenden Schriften, argumentieren. Dass einzelne Katholiken, auch einzelne Priester, ihren Glauben anders -- und imho fast immer vernünftiger -- leben und interpretieren als die katholische Kirche es tut, weiß ich. Das begrüße ich. Es ist mir sehr viel lieber, wenn ein katholischer Priester den Menschen seiner Gemeinde helfen möchte und gemeinnützige Aktionen organisiert und beim Predigen den Schwerpunkt auf die positiven Aspekte des Christentums legt, als wenn er den Leuten versuchen würde einzureden, dass auf alle Sünder und Ungläubigen die ewige Verdammnis und die Qualen der Hölle warten.

Das ändert jedoch nichts daran, dass genau dies, wenn man sich die offizielle Position der katholischen Kirche zu diesem Punkt ansieht, offiziell gelehrt wird. Wenn ich bei deinem nächsten Post den Eindruck haben sollte, dass du den just beschriebenen Unterschied erneut ignorierst, mit anderen Worten nicht zur Kenntnis nimmst, worum es geht mir geht und worüber ich hier eigentlich Aussagen treffe, dann sehe ich keinen Sinn darin, diese Diskussion fort zu führen. Ein allerletztes Mal: Mir geht es nicht um einzelne Priester oder das, was in einzelnen Kirchen gelehrt wird, sondern um die offizielle Lehre der katholischen Kirche. Meine gesammte, in unserer Diskussion geübte Kritik, hat sich gegen nichts, aber auch gar nichts, anderes gerichtet.

slawik schrieb:

Die Frage ist dann nur, ob wir beide dann den selben Gott anbeten.

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Ich bete nicht. Außerdem habe ich mich selbst bereits als Agnostiker bezeichnet. Was das bedeutet, kannst du bei Interesse, falls dir der Begriff nichts sagt, hier nachlesen.

slawik schrieb:

Ich weiß ja bisher noch nicht, was die Bibel für dich für einen Stellenwert hat, ob sie für dich Altpapier oder Lebensgrundlage ist.

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Weder noch. Sie ist das heilige Buch der Religion, die das kulturelle Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin, massgeblich mitgeprägt hat. Als solches messe ich ihr starke Bedeutung zu. Auf spiritueller Ebene hat mich bis dato nur eine Beschäftigung mit den kabbalistischen Deutungen der Genesis wirklich berührt, dem Rest konnte ich bis dato noch nicht besonders viel abgewinnen. Allerdings halte ich meine persönliche Meinung in Bezug auf die Bibel für die Diskussion der offiziellen Lehre der katholischen Kirche für irrelevant.

Edit

Eine persönliche Anmerkung abseits der Sachfragen: Ich habe den Eindruck, dass du gerade zum ersten Mal in deinem Leben beginnst zu hinterfragen, wofür die katholische Kirche eigentlich steht. Dass dir dabei die persönliche Erfahrung sehr viel wichtiger ist als das, was ich, der ich nicht einmal getauft bin, schreibe, kann ich gut nachvollziehen. Trotzdem lohnt es sich meiner Meinung nach für dich, jetzt, wo die Neugier offenbar geweckt ist, mal zu gucken, was die Vorgesetzten und der oberste Chef deines Priesters so von sich geben, in Bezug auf das, was diese Leute für die Lehre der katholischen Kirche halten. Dazu lohnt der Blick in den Katechismus durchaus. Und es ist keine Schande, wenn man feststellt, dass einem da vieles widersprüchlich erscheint, man an manches auch gar nicht glauben mag, den Gottesdienst aber trotzdem gerne besucht und den Priester für einen netten Menschen hält.

Ich bin jemand, der die Tendenz hat, sich mit solchen Fragen sehr grundlegend zu beschäftigen. Ich will nicht nur wissen, was mir ein Priester erzählt, ich will in offiziellen Dokumenten nachlesen, die Geschichte dieser Dokumente kennen lernen und alles kritisch hinterfragen. Das ist nun einmal meine Herangehensweise. Das mag unbequem und umständlich sein, und kann auch pingelig wirken, das stört mich aber nicht. Dafür kann ich so wenigstens meinen Wissenschunger stillen. Denn ich finde wenig Sachen schwerer zu ertragen, als Halbwissen.

@ Aphorismus

Ja, es ist mir klar, dass es dir vor allem um die Kirche geht.

Ja, du hast Recht, das hier ist die erste richtige Diskussion über meinen Glauben und den "Verein" den ich seit meiner Taufe angehöre. Das gebe ich dir gern zu. Auf der Straße findest du halt nur dumme Leute die dir außer einem "Die Kirche ist doof" nichts weiter sagen können. Ich hab bisher noch keinen richtigen Gegner (ich hoffe du verstehst, wie ich den Ausdruck meine) gehabt. Deswegen bin ich ganz froh über die Diskussion, denn auch will dazu lernen und ich behaupte nicht, im Recht zu sein, auch wenn sich das für dich vielleicht streckenweise so angehört hat.

1) Ich glaube halt, dass Jesus kein gewöhnlicher Mensch war. Deswegen halte ich es für durchaus möglich, dass er wieder auferstanden ist, zumal der Umstand auch von Bibelforschern ausdrücklich für möglich gehalten wird.

2) Den Himmel gibt es ja, die Hölle gibt es meiner Meinung nach nicht, aber das ist ja auch nicht Inhalt des Glaubensbekenntnisses.

3) Wie es mit dem Jenseits aussieht, schwierige Frage. Entweder landet mein Geist nach meinem irdischen Tod dort oder er geht in den nächsten Menschen über. Jeder Mensch hat doch Veranlagungen, die müssen meiner Meinung nach auch irgendwo herkommen.

4) Weil du die Diskrepanz zwischen Vatikan und Ortskirche angesprochen hast: Für mich ist der Papst nicht unfehlbar, er ist auch nur ein Mensch. Wenn er also z.B. sagen würde, eine Wand ist weiß, obwohl sie schwarz ist, bleibt sie für mich trotzdem schwarz. Dass der Vatikan in den Achtzigern gegen die "Befreiungstheologie" vorgangen ist, finde ich schlecht. Das bringt Rom bei mir keine Punkte. Für mich ist Basisarbeit wichtiger, als das Geschwafel der Oberen, die manchmal gar nicht wissen, was für Ängste und Sorgen die "kleinen" Leute haben. Das gilt für die Kirche genauso wie für die Politik. Es hat sich auch schon einmal ein Bischof in Lateinamerika für die Armen und die Opfer des Bürgerkrieges eingesetzt, er wurde daraufhin im Auftrage der USA hingerichtet.

So, jetzt bin ich etwas vom Thema abgewichen, aber ich wollte hier auch mal wieder etwas neues hereinbringen, denn deine Standpunkte sind für mich verständlich, darüber brauchen wir uns eigentlich nicht zu streiten.

Wunderbar. Ich fand die Diskussion auch interessant und habe den Eindruck, dass alle eventuell vorhandenen Missverständnisse jetzt auch aus dem Weg geräumt sind. Finde ich, ganz ehrlich, schön, dass eine Diskussion auch so ausgehen kann: Ohne Gewinner, ohne Verlierer, mit Erkenntnisgewinn für beide. Ich zumindest kann deine Position jetzt auch ganz gut nachvollziehen und habe kein Problem damit sie zu akzeptieren. Schönen Sonntag noch!

slawik schrieb:

@ Auf der Straße findest du halt nur dumme Leute die dir außer einem "Die Kirche ist doof" nichts weiter sagen können. Ich hab bisher noch keinen richtigen Gegner (ich hoffe du verstehst, wie ich den Ausdruck meine) gehabt.

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Ich halte "Die Kirche ist doof" für einen vergleichsweise klugen Satz ! Wie kommst du darauf, von hier aus auf die Dummheit von Leuten zu schliessen?

Aber auf der Strasse findest du halt nur dumme Leute die dir ausser einem "Ich glaube an Gott" nichts weiter sagen können. Kein Argument, kein nichts...

Gammel schrieb:

slawik schrieb:

@ Auf der Straße findest du halt nur dumme Leute die dir außer einem "Die Kirche ist doof" nichts weiter sagen können. Ich hab bisher noch keinen richtigen Gegner (ich hoffe du verstehst, wie ich den Ausdruck meine) gehabt.

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Ich halte "Die Kirche ist doof" für einen vergleichsweise klugen Satz ! Wie kommst du darauf, von hier aus auf die Dummheit von Leuten zu schliessen?

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Wenn jemand aber nur "Die Kirche ist doof!" sagen, das aber nicht weiter begründen kann, dann ist das wirklich nicht zufriedenstellend, oder? Ich meine, wenn man so etwas sagt, sollte man das begründen können. Und was anderes hat slawik imho ja auch gar nicht geschrieben.

Gammel schrieb:

Ich halte "Die Kirche ist doof" für einen vergleichsweise klugen Satz ! Wie kommst du darauf, von hier aus auf die Dummheit von Leuten zu schliessen?

Aber auf der Strasse findest du halt nur dumme Leute die dir ausser einem "Ich glaube an Gott" nichts weiter sagen können. Kein Argument, kein nichts...

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Jede Aussage ist zu begründen, hab ich mal in der Schule gelernt.
Und du kannst es mir sicher auch begründen, warum du die Kirche für doof hältst...

Irgendwelche Parolen in den Raum zu werfen kann jeder, sogar die Rechten ("Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!") und Linken ("Deutschland verrecke!"). Diese aber nachvollziehbar zu begründen, ist nicht jedermanns Sache. Das wollte ich mit meiner Aussage festgestellt haben.

Wenn du was anderes herausgelesen hast, beweist das deine Empfindlichkeit bei diesem Thema...

Was für ein Staat. Erst provozieren, dann den Schwanz einziehen.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,538683,00.html

Nun werden die Deutschen der Integration ein stück näher gebracht

Türkisch für alle

Türkisch für alle

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Naja, zumindest das Angebot, Türkisch als zweite Fremdsprache zu unterrichten dürfte durchaus sinnvoll sein. Was den Rest betrifft: