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 Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 1:58 pm |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | @ antimagnet:
Den Einwurf interpretiere ich so, dass du meinst, ich würde mit meinem Post NPD und PDS gleichsetzen wollen. Um den Unterschied zwischen beiden Parteien zu akzentuieren sagst du:
| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | wüsste nicht, dass das pds-verbotsverfahren nur an den zu vielen v-männern gescheitert ist... |
Habe ich das so richtig verstanden? |
durchaus...
| Zitat: | Anyway - mir ging's gar nicht um die beiden Parteien sondern darum, dass ich den Eindruck habe, dass diejenigen, die jetzt so aufschreien, nur deswegen schreien, weil sie mit Bisky sympathisieren und nicht, weil sie das Ganze so 'undemokratisch' und deshalb schlimm finden.
Sprich: Jetzt wo es Bisky trifft werden alle vergügbaren Argumente bemüht: Das ist das Wahlverhalten der MDBs oder gleich der ganze Wahlvorgang auf mal "undemokratisch" und ähnlicher Quatsch mehr. Aber wenn's die NPD treffen würde, dann wäre - da bin ich mir sicher - doch den gleichen Leuten schnurzpiepegal wie "undemokratisch" irgendwas ist -Hauptsache die NPD wird verhindert. |
könnte sein, dass es bisky-fans sind, die aufschreien.
könnte aber auch sein, dass es demokratie-fans sind, die aufschreien - selbst wenn sie sich im npd-ernstfall klammheimlich freuen würden. wieso sollte man als demokratie-fan eine undemokratische partei akzeptieren, nur weil der verfassungsschutz das verbotsverfahren aus formalen gründen (!) versemmelt hat?
insofern halt ich das für legitim und nicht widersprüchlich, sich im bisky-fall über die fehlende demokratie zu beschweren und gleichzeitig im npd-fall sich darüber zu freuen.
gruß,
anti 
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antimagnet
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 2:17 pm |
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| dkR hat folgendes geschrieben: | | agentP hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dies ist natürlich völlig illegal. |
Gegen welches Gesetz verstösst das genau ?
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| Artikel 38 GG hat folgendes geschrieben: | | (1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. |
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Du gibst aber zu, daß das ein wenig problematisch ist in der Fraktionsdisziplin einen Verstoß gegen Artikel 38 GG zu sehen, denn eine "Bindung" im rechtlichen Sinne gibt es auch bei der Fraktionsdisziplin nicht und damit auch keinerlei rechtliche Konsequenzen, wenn man dagagen verstösst.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 2:23 pm |
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In der Fraktionsdisziplin liegt ach kein Verstoß, der Verstoß fängt erst an, wenn jemand gegen selbige verstößt;
z.B. bei der Simonis waren die ja kurz davor den "Verräter" und "Dolchstoßer" etc. zu lynchen bzw. aus der Partei zu werfen. Sie haben ihn nur nicht gefunden. Es wird halt einfach davon ausgegangen, dass man sich an die Fraktionsdisziplin hält, sonst findet man sich ganz schnell auf Listenplatz 587 wieder. Rechtliche Konsequenzen ergeben sich keine, ist auch garnicht nötig.
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dkR
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 2:45 pm |
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Auch jemanden aus der Fraktion oder der Partei zu werfen oder ihm einen hinteren oder gar keinen Listenplatz zukommen zu lassen, wäre eigentlich kein Verstoss gegen Artikel 38, denn wen sie als Mitglied duldet und welche Position jemandem innerhalb der Partei einnimmt, das ist einzig Sache der Partei selbst. Das ist Parteien nicht anders, als im Trachten- oder Sportverein.
Ein klarer Verstoß wäre es dann, wenn ein Abgeordneter in Folge seines Abstimmungsverhaltens sein Mandat verlieren würde. Das ist aber nicht möglich.
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agentP
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 2:56 pm |
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Ich finde schon, er hat einer Weisung der partei nicht befolgt und wurde dann entsorgt. In meinen Augen ein klarer Verstoß gegen Artikel 38.
"Mach was die Parte vorschreibt, sonst wirst du abgesägt"
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dkR
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 3:09 pm |
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Wer wurde entsorgt ?
Selbst Hohmann, der aus der Fraktion und der Partei ausgeschlossen wurde blieb deshalb doch Abgeordneter.
Im September hat er als unabhängiger Kandidat für seinen Wahlkreis kandidiert, hat aber keine Mehrheit erhalten. Daß er also kein MdB mehr ist war eine Entscheidung der Wähler und nicht der Partei, oder ?
Hier noch ein Artikelchen zum Thema:
| http://www.jurawiki.de/VorlesungSb/StaatsRecht/FragenKatalog hat folgendes geschrieben: | b) Stehen die Begriffe „Fraktionsdisziplin“ und „Fraktionszwang“ im Einklang mit dem Grundgesetz?
Antwort: "Fraktionszwang" beschreibt eine ggf. sanktionsbewehrte Verpflichtung eines Abgeordneten, nach dem Votum seiner Partei oder Fraktion abzustimmen. Da der Abg. an Weisungen nicht gebunden ist (Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG), ist ein Fraktionszwang unzulässig. "Fraktionsdiszplin" hingegen beschreibt das Bestreben einer Fraktion ein einheitliches Auftreten in der parlamentarischen Arbeit zu erreichen. Bei Vertössen gegen die Fraktionsdisziplin sind Sanktionen bis zum Fraktionsausschluss möglich.; Die Niederlegung des Mandats kann allerdings nicht verlangt werden. Die Fraktionsdisziplin, steht somit als "mildere" Variante nicht dem GG entgegen.
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und aus einer Urteilsbegründung des BVerfGE:
| http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv080188.html hat folgendes geschrieben: | | Die in Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG dem Abgeordneten gewährleistete Weisungs- und Gewissensfreiheit weist daher diesem nicht den Weg in einen beziehungslosen Individualismus. Sie schafft vielmehr die Grundlage, daß sich ein Abgeordneter in freier Entscheidung mit anderen Abgeordneten gleicher politischer Richtung zu einer Fraktion zusammenschließt oder einer Fraktion seiner politischen Richtung beitritt. Dann muß er sich freilich an den Voraussetzungen einer ersprießlichen Zusammenarbeit in einer Fraktion orientieren; sein Verhalten muß für die anderen Mitglieder der Fraktion erträglich sein und damit für die Fraktion selbst tragbar bleiben. Daß dabei wiederum die Anspannung der Fraktionsdisziplin in Art. 38 Abs. 1 GG Grenzen findet, bedarf hier keiner näheren Erörterung. |
Aber um mal wieder zum Thema zurückzukommen: War die Wahl um die es hier geht denn freigegeben oder sollte die Fraktionsdisziplin eingehalten werden ?
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agentP
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 3:29 pm |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: | könnte sein, dass es bisky-fans sind, die aufschreien.
könnte aber auch sein, dass es demokratie-fans sind, die aufschreien - selbst wenn sie sich im npd-ernstfall klammheimlich freuen würden. |
Genau - beides ist denkbar. Mein Post sollte diejenigen, die protestieren, dazu anregen ihren Protest eben auf diese Frage hin zu reflektieren. Was natürlich nicht passierrt ist.
| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | wieso sollte man als demokratie-fan eine undemokratische partei akzeptieren, nur weil der verfassungsschutz das verbotsverfahren aus formalen gründen (!) versemmelt hat? |
Warum sich dieser hypothetische Demokratie-Fan keine Gedanken über die SED-Nachfolgepartei macht wäre auch mal interessant zu erforschen. Denn dann könnte er durchaus zu dem Schluss kommen, dass sowohl NPD als auch Linkspartei 'demokratiedefizitär' sind, oder nicht?
| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | insofern halt ich das für legitim und nicht widersprüchlich, sich im bisky-fall über die fehlende demokratie zu beschweren und gleichzeitig im npd-fall sich darüber zu freuen. |
Gut - es kann durchaus Leute geben, die aus Gründen der Liebe zur Demokratie protestieren. Nur ist mein aus dem Verlauf entstandener Eindruck, dass sich davon nicht besonders viele in diesem Thread finden lassen. Deswegen das NPD-Beispiel: Nur wenn jemand die gleichen Spielregeln für alle gelten lässt, erkenne ich den Protest an.
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Aphorismus
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 3:34 pm |
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| Zitat: | | Gut - es kann durchaus Leute geben, die aus Gründen der Liebe zur Demokratie protestieren. Nur ist mein aus dem Verlauf entstandener Eindruck, dass sich davon nicht besonders viele in diesem Thread finden lassen. |
stattgegeben.
| Zitat: | | Deswegen das NPD-Beispiel: Nur wenn jemand die gleichen Spielregeln für alle gelten lässt, erkenne ich den Protest an. |
ich denke nicht, dass für die beiden parteien die gleichen spielregeln herrschen sollten. wie gesagt, die npd ist eindeutig verfassungswidrig in ihren zielen, das verbot ist aber nur aus formalen gründen gescheitert. die verfassungswidrigkeit sehe ich bei der linkspartei nicht, lasse mich aber eines besseren belehren. noch sehe ich nicht, wieso die beiden parteien gleichermaßen demokratiedefizitär sein sollen...
gruß,
anti
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antimagnet
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 3:47 pm |
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Zumal ja die PDS durchaus offenbar in einigen Ländern als Koalitionspartner gut genug ist. Insofern können sich zumindest die Neinsager von der SPD wohl schwer darauf berufen, daß sie Zweifel an der Verfassungstreue der PDS haben.
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agentP
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 4:09 pm |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | noch sehe ich nicht, wieso die beiden parteien gleichermaßen demokratiedefizitär sein sollen... |
[spützfündüg-modus]
von "gleichermaßen" stand da nix
[/spützfündüg-modus]
| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | ich denke nicht, dass für die beiden parteien die gleichen spielregeln herrschen sollten. wie gesagt, die npd ist eindeutig verfassungswidrig in ihren zielen, das verbot ist aber nur aus formalen gründen gescheitert. |
Okay, das macht Sinn. Aber ich sehe das unter "realpolitischen" oder pragmatischen Gesichtspunkten - du eher idealistisch. Die NPD ist erlaubt - warum auch immer. Die NPD könnte also in den Bundestag einziehen. Für alle Parteien im Bundestag müssen die gleichen Regeln gelten. Ergo müssen für die NPD die gleichen Regeln gelten wie für die PDS.
Aus verfassungsrechtlicher Perspektive ist meiner Meinung nach eine Fehlleistung die ihresgleichen sucht, dass die NPD überhaupt noch erlaubt ist. Aber da das nunmal so ist, muss man sich danach richten.
Und zur Linkspartei und den Problemen, die ich mit ihr habe, habe ich schon ungefähr fünf mal was gepostet, das wiederhole ich jetzt nicht nochmal alles. In Kurzform: Ich war selber mal PDS-Mitglied, war auch auf Bundesdeligiertenkonferenzen etc. und halte die Partei besonders im Westen für einen Sau-Haufen sondergleichen, der sich zu etwa gleichen Teilen aus 50 - 60 Jahre alten Kommunisten, Marxisten, Leninisten und Stalinisten, Hartz-4-Punks und 18jährigen Idealisten-Abiturienten zusammensetzt.
Sagen wir so: Würden die verschiedenen Parteien zu einer Quiz-Show ihre Fraktionen schicken - ich würde nicht unbedingt auf die Linkspartei setzen. Ein Gysi alleine reißt da auch nicht besonders viel.
| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | die verfassungswidrigkeit sehe ich bei der linkspartei nicht, lasse mich aber eines besseren belehren. |
Guck mal hier.
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Aphorismus
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 6:32 pm |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: |
Guck mal hier. |
interessant - besonders das hier...
| Zitat: | | Trotz “Ansatzpunkten einer demokratischen Entwicklung” sprächen die meisten Indizien, vor allem in der strategischen Ausrichtung dafür, die PDS als “extremistische Partei” zu bewerten. |
...würde mich mehr interessieren.
leider kann ich das im moment nicht weiter beurteilen, denn damit...
| Zitat: | | Gleichwohl ist der extremismustheoretische Ansatz von Lang legitim, wenngleich er wegen der starken Betonung des Normativen unter Politikwissenschaftlern heftig umstritten ist. |
...kenn ich mich leider gar nicht aus.
wäre jetzt natürlich auch interessant zu untersuchen, ob und inwiefern sich das in den letzten 2 jahren verändert hat...
dann bleibt mir wohl nur noch die persönliche vorliebe, um das schneiden der pds scheiße, das der npd aber klasse zu finden... 
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antimagnet
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 7:07 pm |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: | interessant - besonders das hier...
| Zitat: | | Trotz “Ansatzpunkten einer demokratischen Entwicklung” sprächen die meisten Indizien, vor allem in der strategischen Ausrichtung dafür, die PDS als “extremistische Partei” zu bewerten. |
...würde mich mehr interessieren. |
Im Vorwort steht einiges, das die Studie erläutert. Ein Auszug:
| Zitat: | | Im zweiten Kapitel hebt Lang das extremismustheoretische Fundament der Arbeit aus, indem er in der Auseinandersetzung mit verschiedenen wissenschaftlichen Positionen sein Verständnis des Begriffs „politischer Extremismus“ und die Kriterien seiner extremismustheoretischen Analyse erläutert. Die ausgewählten Kriterien ordnet der Autor nachvollziehbar den Bereichen Ideologie, Strategie und Organisation zu. Im einzelnen untersucht er bei der Ideologie das Grundwerteverständnis, das Demokratieverständnis und das Staatsverständnis. Im Bereich Strategie erscheinen dem Autor die außerparlamentarische wie die parlamentarische Strategie und die Regierungsstrategie von Interesse. Im Bereich der Organisation gelten Lang die organisatorischen Prinzipien der Partei wie der Umgang der Parteiführung mit innerparteilichen Strömungen als Prüfsteine. Eine solche Studie steht und fällt mit dem extremismustheoretischen Bezugsrahmen. Die Maßstäbe der Analyse sind so ausgewählt, dass kein Ergebnis präjudiziert wird. weiter... |
Sonst hilft wohl nur das Buch zu kaufen.
Übrigens kommt auch der mit meinem "NPD-Argument"!
| Jürgen P. Lang hat folgendes geschrieben: | | “Die Auseinandersetzung mit der PDS ist gekennzeichnet von der Ignoranz demokratischer Kräfte gegenüber der extremistischen Orientierung der Partei. Deshalb ist es um diesen Konsens nicht zum besten bestellt. Zumindest ist er in eine bedenkliche Schieflage geraten. Andernfalls würde man der linksextremistischen PDS genauso entschieden und eindeutig entgegentreten wie den rechtsextremistischen ‘Republikanern’”. |
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 7:12 pm |
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da fällt mir was ein: es wäre gut, die anderen parteien ebenfalls dieser analyse zu unterziehen. nicht, dass die alle extremistisch sind...
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antimagnet
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| Verfasst am: Mi Nov 09, 2005 7:14 pm |
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Stimmt, wenn schon - denn schon! 
Trotzdem - das ist ironisch gemeint, oder?
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Aphorismus
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Obwohl - so festgefahren, wie dieses Land im Moment zu sein scheint, ist es vielleicht wirklich nicht das richtige für so eine innovative Partei 